To 2ο webinar που οργάνωσε το περιοδικό ΠΤΗΣΗ, το www.ptisidiastima.com και το www.navaldefence.gr σε συνεργασία με την Crowd Policy, με θέμα τις Ανθυποβρυχιακές επιχειρήσεις σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο, είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον καθώς εξετάστηκαν και οι πιο σύγχρονες πτυχές και τα ζητήματα του ανθυποβρυχιακού πολέμου στην περιοχή μας. Συνεχίζουμε τη δημοσιεύση της συζήτησης στο 2ο session του webinar, όπου θίχθηκε τόσο η ικανότητα των νέων μέσων που αναμένει το Πολεμικό μας Ναυτικό -φρεγάτες FDI, ελικόπτερα Romeo, αεροσκάφη P-3- όσο και το μέλλον των ναυτικών συστημάτων που είναι τα drone.
To session από πλευράς ΠΤΗΣΗΣ συντόνισε ο Χρήστος Κτενάς και μετείχαν ο αντιναύαρχος ε.α. κ. Κωνσταντίνος Μαζαράκης Αινιάν, ο αντιναύαρχος ε.α. κ. Δημήτρης Καβουλάκος και ο υποναύαρχος ε.α. κ. Ραδάμανθης Φουντουλάκης.
Το webinar μπορείτε να το δείτε ολόκληρο και στο Youtube:
Κτενάς Χρήστος: Η Ελλάδα έχει προχωρήσει αυτή τη στιγμή στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο με τρεις κινήσεις. Έχει παραγγείλει τα ελικόπτερα Romeo, έχει αποφασίσει να πάρει και θα προμηθευτεί τρεις καινούργιες φρεγάτες Belharra και έχει κάνει μια χρονίζουσα αναβάθμιση των Papa 3 Orion η οποία αναρωτιόμαστε όλοι πότε θα τελειώσει και αν θα είναι (αν τελειώσει), ακόμη σύγχρονη. Αυτές οι τρεις βασικές κινήσεις που τις τρέχουμε ήδη πόσο εκσυγχρονίζουν τον ανθυποβρυχιακό μας πόλεμο; Δηλαδή τι ανθυποβρυχιακές ικανότητες έχει η Belharra, τι ανθυποβρυχιακές ικανότητες έχει το Romeo και πως μπορεί να βοηθήσει ένα ανθυποβρυχιακό αεροσκάφος εκμοντερνισμένο όπως είναι το Orion; Κε Μαζαράκη από εσάς πάλι.
Μαζαράκης Κωνσταντίνος: Νομίζω πως αυτό που θα απαντήσω ίσως το υποψιάζεστε, από αυτά που είπα προηγουμένως. Αν μου δίνανε ένα σακούλι με λεφτά και μου λέγανε που θα το ξοδέψεις, δε φτάνει για όλα. Το πρώτο μέρος που θα το επένδυα θα ήταν στον τομέα της ενοποίησης κατά τον καλύτερο τρόπο των υφισταμένων αλλά και άμεσων μελλοντικών σένσορων και όπλων του ναυτικού και θα έλεγα όχι μόνο. Αυτό ίσως θα ήταν το καλύτερο. Δηλαδή ωραία πέρνουμε τα Romeo, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ένα ελικόπτερο πιο ικανό από το S70B6 αλλά και από τα τρία καινούργια S70 που πήραμε. Είναι κάτι πάρα πολύ ωραίο. Εάν όμως εντάξεις όλα τα μέσα σου στο ίδιο σύστημα διοικήσεως και ελέγχου, τότε έχεις πετύχει ένα τεράστιο άλμα που πολύ δύσκολα θα αντιμετωπιστεί από τον αντίπαλο. Εδώ θέλω να πω και κάτι όμως, ότι η ενοποίηση αυτή ενέχει και τον πειρασμό σε στρατηγικού επιπέδου διοικητές να νομίζουν ότι πρέπει να εκτελέσουν επιχειρησιακού και τακτικού επιπέδου διοίκηση.
Κτενάς Χρήστος: Να κάνουν μια τηλεδιαχείρηση δηλαδή.
Μαζαράκης Κωνσταντίνος: Ναι. Πράγμα που είναι σαφώς λανθασμένο. Παρ΄όλα αυτά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αποφύγουμε την τάση του ναπάμε προς τα εκεί. Τώρα σε ότι αφορά το P3 θα έλεγα το εξής. Η αξία του P3 με την πάροδο του χρόνου –κατά την προσωπική μου άποψη- μειώνεται.
Κτενάς Χρήστος: Όσο δεν παραδίδεται…
Μαζαράκης Κωνσταντίνος: Θέλω να πω ότι προχωράει ο χρόνος, προχωράει η τεχνολογία. Την εποχή που το ναυτικό ήθελε να έχει το P3 ήταν πραγματικά απαραίτητο και δεν υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις. Τώρα δεν μπορώ να πω, εξακολουθεί να είναι απαραίτητο, αλλά δεν μπορώ να πω ότι δεν υπάρχουν και εναλλακτικές λύσεις αν έχουμε ανοιχτό μυαλό και σκέψη για το μέλλον. Δηλαδή λέμε ότι το ’24 θα έχουμε το P3 το πρώτο, δύο P3 επιχειρησιακά μετά, ήδη το έχουμε πληρώσει βέβαια, μισό δις. Από την άλλη πλευρά οι μη επανδρωμένες πλατφόρμες σου δίνουν κάποιες δυνατότητες που θα τολμάς να τις χρησιμοποιείς πολύ πιο εύκολα και σε πολύ πιο προωθημένες επιχειρήσεις, από αυτές που θα κάνεις με το P3. Δεν θέλω να πω τίποτα παραπάνω.
Κτενάς Χρήστος: Κε Καβουλάκο αυτό το ενοποιημένο δίκτυο όπου θα μπορέσουμε να βάλουμε όλα τα μέσα και να μιλάνε μεταξύ τους και να επικοινωνούν πόσο μακρινό είναι από τη σημερινή κατάσταση που υπάρχει στο ναυτικό;
Καβουλάκος Δημήτρης: Δίπλα και μακριά είναι η απάντηση. Είναι δίπλα γιατί είναι ένας άλλος τρόπος να σκέφτεσαι τα πράγματα και να κάνεις «μπίζνες» να το πω χοντρά. Τα μέσα δεν είναι τόσο δύσκολα, δηλαδή οι επικοινωνίες επειδή τα περισσότερα συστήματα είναι ανοιχτής αρχιτεκτονικής και το που είναι ποιος και το πως μιλάει, πλέον δεν είναι τόσο ακριβό σε hardware, πιο πολύ είναι θέμα επενδύσεων, υπάρχουν και τα bandwidth, τέλος πάντων είναι εύκολο να γίνουν. Αυτό που είπε ο κος αρχηγός ότι θέλει πάρα πολύ μεγάλη προσοχή αυτοί που είναι μακριά να μην κάνουν, να μην επεμβαίνουν σε αυτούς που είναι κοντά και βλέπουν τα πράγματα, αυτός θα είναι ένας πειρασμός. Είμαι σίγουρος ότι ήδη πολλοί έχουν μπει σε αυτό τον πειρασμό και έχουν εξασκήσει το δικαίωμά τους να επεμβαίνουν ή έχουν ξεχειλώσει την υπομονή αυτών που προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά. Το Ρ3 τώρα: πιστεύω στην ναυτική αεροπορία ή στην αεροπορία του Ναυτικού. Πιστεύω ότι το Ναυτικό πρέπει να έχει βραχίονα σε όλες τις μορφές πολέμου. Αυτή είναι η άποψή μου και νομίζω ότι σταδιακά όλο και πιο πολύ μιλάμε (άσχετο αν κατά καιρούς λέγαμε ότι δε χρειάζεται), θα κάνουν πολλά οι άλλοι, το ναυτικό είναι από μόνο του οι τρεις κλάδοι. Ή πέντε κλάδοι αν βάλουμε το cyber κομμάτι και τη σχέση με τους δορυφόρους.
Πήραμε τις Belharra, αλλά όχι μόνο ως ανθυποβρυχιακές μονάδες. Τις πήραμε ως μονάδες state of the art σε όλους τους τομείς ή ως μονάδες που έχουν όσο πιο πολλά από αυτά που θέλουμε. Όπως και το Romeo είναι ο φυσικός διάδοχος του Sea Hawk. Κάνει ότι έκανε το Sea Hawk στην εποχή του, αρκετά καλύτερα. Έχει και ηχοσημαντήρες, έχει και sonar, μπορεί να φέρει και όπλα. Όπως και οι Belharra έχουν και sonars σκάφους, έχουν Captas, έχουν VDS χαμηλών συχνοτήτων. Επομένως φέρνουν πολλά στο τραπέζι, αλλά το ναυτικό δεν τα πήρε ως κατ΄εξοχήν ανθυποβρυχιακές μονάδες. Πήρε πλοία τα οποία να μπορούν να κάνουν πολλά άλλα, δηλαδή να είναι πολλαπλού ρόλου και σε κάποιους ρόλους να είναι λίγο πιο «φορτωμένα».
Κτενάς Χρήστος: Φοβάμαι ότι σε αυτές τις τρεις αυτές φρεγάτες ή ιδανικά τέσσερις, αν παραγγείλουμε και την option, έχουμε ρίξει επάνω τους τα πάντα. Δηλαδή περιμένουμε τέσσερα καινούργια σκάφη ξαφνικά να κάνουμε τα πάντα και παντού στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Κάτι που πρακτικά είναι αδύνατο.
Καβουλάκος Δημήτρης: Είναι αδύνατον, γι΄ αυτό και στο προηγούμενο session είπα ότι κατά την άποψή μου, το ερώτημα για το ναυτικό δεν είναι ποια είναι τα επόμενα τρία ή τέσσερα πλοία, είναι ποιο είναι εκείνο το ναυτικό πρόγραμμα που θα δώσει τα δεκατέσσερα πλοία σε περίπου τριάντα χρόνια μαζί με τα συναφή, δηλαδή τα παρελκόμενα που είναι αεροσκάφη, ελικόπτερα και όπλα. Χωρίς να παραμερίζουμε βέβαια ότι και ο υποβρύχιος πόλεμος θέλει τη προσοχή του. Δηλαδή αυτό το ναυτικό πρόγραμμα που θα παράγει μια ισορροπημένη δύναμη του στόλου. Ενοποιημένη, δικτυοκεντρική, με τις πληροφορίες, με όλα όσα χρειάζονται. Φυσικά και όταν έχεις τρία ή τέσσερα πλοία μόνο, είναι αναμενόμενο ότι θα τραβήξουν το βάρος της προσπάθειας του «άλλου».
Θα χρησιμοποιήσω ιστορικά παραδείγματα από τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, όχι για λόγους γραφικούς αλλά κυρίως γιατί είναι αδιαβάθμιτα. Από πλευράς ας πούμε Γερμανών: είχαν τα καλύτερα όπλα κατά βάση. Πολύ καλά τυφέκια, πολύ καλά πολυβόλα, πολύ καλά άρματα, πολύ καλά πυροβόλα. Αλλά εξεζητημένα συστήματα που ήθελαν πολύ τεχνική υποστήριξη και ήταν δύσκολα να επισκευαστούν στο πεδίο της μάχης. Η άλλη πλευρά είχε λιγότερα διαμετρήματα σε σφαίρες, πιο απλά συστήματα, τα οποία τελικά τα έβαζες όλα μαζί, οπότε επικρατούσαν τα απλούστερα και περισσότερα από τα λίγα και πιο εξεζητημένα. Αυτό είναι ένα μάθημα.
Μαζαράκης Κωνσταντίνος: Να προσθέσω κάτι εδώ που συμπληρώνει τον κο Καβουλάκο. Η φρεγάτα «Έλλη», σήμερα έτσι όπως επιχειρεί, ας πούμε ότι έχει μια αποδοτικότητα 60%. Το λέω απλά για να υπάρξει μια σύγκριση αποδοτικότητας, αποτελεσματικότητας. Ενταγμένη η ίδια φρεγάτα χωρίς σχεδόν καμία τροποποίηση μέσα σε ένα ναυτικό που έχει απορροφήσει επιχειρησιακά και χωνέψει τις δυνατότητες της Belharra, δεν είναι στο 60% αλλά πηγαίνει στο 80%. Και αυτό ισχύει για όλες τις μονάδες. Έχει τεράστια σημασία το πως αξιοποιούμε τις νέες μονάδες για να προσδώσουμε αξία και στις παλιές. Στους ρόλους που θα τους αναθέσουμε.
Ανθυποβρυχιακό webinar της ΠΤΗΣΗΣ: Ορίζοντας τον ανθυποβρυχιακό αγώνα και ο ρόλος του περιβάλλοντος
Κτενάς Χρήστος: Κε Φουντουλάκη, εσείς πως βλέπετε τα καινούργια μας όπλα, όταν έρθουν;
Φουντουλάκης Ροδάμανθης: Κοιτάτε, σαφώς είναι μια αναβάθμιση όπως είπαν οι προλαλήσαντες. Έχω κάποιες ανησυχίες, σαν χώρα έχουμε διάφορα προβλήματα, κυρίως νοοτροπίας. Μας αρέσει καταρχάς η νοοτροπία του «Αβέρωφ». Θα πάρουμε ένα πλοίο και θα τα κάνει όλα. Αυτό είναι πάντα επικίνδυνο. Ένα πλοίο όπως και να είναι, όσο και να φορτώσει, όσοι καλοί και να είναι οι χειριστές, είναι ένα πλοίο. Και ένα ίσον κανένα, λέμε στο ναυτικό. Ε, τρία ίσως είναι καλύτερα, αλλά μην ξεχνάτε ότι ίσως ένα πάντα θα είναι στην επισκευή, ένα θα είναι σε βλάβη… Ο υπηρεσιακός διοικητής αμφιβάλλω αν θα έχει πάντα δύο FDI πάντα στη διάθεσή του. Τώρα, όσον αφορά τις τεχνολογίες που παίρνουμε, και πάλι επαναλαμβάνω ότι έχουμε θέμα να προσαρμόσουμε γρήγορα το προσωπικό μας στις νέες τεχνολογίες. Εγώ θα διαφωνήσω με τον κο αρχηγό όσον αφορά αυτά τα δικτυοκεντρικά συστήματα. Είχα πολλές κακές εμπειρίες και στο Αφγανιστάν, που έκανα δύο περιπολίες και τις δυνατότητες που είδα και στο ΝΑΤΟ επειδή ασχολούμαι πάρα πολύ με την επιχειρησιακή εκπαίδευση στο ΝΑΤΟ αυτό τον καιρό. Ένα δίκτυο πολύ μεγάλο, αν δεν έχει τις σωστές υποδομές είναι πανεύκολο να χτυπηθεί. Να χτυπηθεί με κυβερνοπόλεμο, να υποκλαπούν τα δεδομένα του.
Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο να έχετε όλα τα δεδομένα συγκεντρωμένα σε ένα laptop, στο γραφείο του κου υπουργού, και εσείς ο δημοσιογράφος που θα πάτε εκεί, να πάρετε όλη την εικόνα τακτικής που έχει για το στόλο. Σας το λέω πολύ απλά για να καταλαβαινόμαστε. Που ο κος αρχηγός στόλου προσπαθεί να κρύψει υ/β, προσπαθεί να κρύψει τα πάντα. Σε μια χώρα που δεν είμαστε η μεγαλύτερη του κόσμου, δεν έχουμε την μεγαλύτερη ασφάλεια και τα συστήματα που παίρνουμε είναι όλα ξενόφερτα, που δεν ξέρουμε τι έχουμε μέσα, τι ιούς, τι συστήματα και τι άλλο… εγώ θα ανησυχούσα.
Εγώ και λόγο νοοτροπίας και λόγω υ/β –αν θέλετε- αντιλήψεως, είμαι πάντα υπερ του «πειρατικού». Δεν θα ήθελα πολύ γερμανικό έλεγχο. Αυτό που κοροϊδεύουμε για το στρατό ξηράς για τα χιλιάδες καλώδια, για να κινηθεί ένα τανκ, άδειες από εδώ, άδειες από εκεί… Το long screwdriver που λέγαμε στο Αφγανιστάν, που είχε ο υπουργός, το «μεγάλο κατσαβίδι» και επενέβαινε στο λοχία και είχαμε το σύμβολο του καταδρομέα, ο οποίος ήταν εκεί χτυπημένος με δέκα σφαίρες και περίμενε απάντηση από την Ουάσιγκτον για να πυροβολήσει ή όχι. Ήταν μια ωραία γελοιογραφία τότε και την κοροϊδεύαμε όλοι. Διότι ακόμη και στο αμερικάνικο σύστημα, που είχα την εντύπωση ότι δούλευε καλά, βλέπαμε τρομερές καθυστερήσεις. Και φοβάμαι–προσωπική μου άποψη, δεν θέλω να κατηγορήσω κανέναν από τους συνομιλητές μου- ότι η ελληνική νοοτροπία δεν θα απορροφήσει τέτοια συστήματα εύκολα. Και θα τα παραβιάσουν πολύ εύκολα και θα μας δημιουργήσουν πιο πολύ πρόβλημα, κυρίως στον άνθρωπο που θα ναι μπροστά, όπως λέει και ο κος Καβουλάκος. Σε αυτόν που πρέπει να κάνει τη δουλειά. Ο οποίος θα έχει σοβαρό πρόβλημα διότι θα επεμβαίνουν χίλιοι δύο, θα ανακατεύονται διάφοροι άσχετοι… Δεν θα υπάρχει καθαρή νοοτροπία. Διότι σαν λαός πιστεύω ότι στερούμεθα την καλώς εννοούμενης «ηλεκτρονικής» αντιλήψεως, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τον όρο. Δεν έχει μπει στο πετσί μας αυτή η τεχνολογία. Και στα νέα παιδιά, γιατί μιλάω με πολλά νέα παιδιά. Δεν είμαστε άνθρωποι που θα αντέξουμε έναν κυβερνοπόλεμο στην Ελλάδα. Για πολλούς και διάφορους λόγους.
Τώρα όσον αφορά τα sonar και αυτά που παίρνουμε, θα συμφωνήσω με όσα έχουν ειπωθεί. Σαφώς έχουμε μεγάλες δυνατότητες. Εγώ είχα την πρώτη εμπειρία με το low active frequency sonar, το 1982. Έχουμε δει διαδικασίες, έχουμε δει τα προβλήματα, έχουμε δει πως θα πάει αυτή η τεχνολογία. Κάθε χρόνο βλέπουμε περισσότερα πράγματα και θα δείξουμε και του χρόνου στο συνέδριο που θα κάνουμε εδώ, ακόμη περισσότερα. Βλέπουμε που πάει η τεχνολογία, αλλά δεν παύει να έχει και τα προβλήματά της. Το κακό με εμάς, για πολλούς και διάφορους λόγους, που ξέρετε καλύτερα από εμένα, δεν έχουμε τη δυνατότητα το ναυτικό μας να ασκηθεί στην Ανατολική Μεσόγειο. Και ειδικά στα σημεία που μας ενδιαφέρουν. Δεν μπορούμε να στείλουμε υ/β στις ευαίσθητες περιοχές ώστε να γνωρίσουν το περιβάλλον ή τις συνθήκες. Διότι ένα από τα βασικά προβλήματα που προκύπτει τώρα τελευταία, και το είδατε με τα ατυχήματα που είχαν οι Αμερικάνοι, που χτύπησαν δύο υ/β τους τώρα τελευταία σε βουνά στον Ειρηνικό. Δεν ξέρουν το περιβάλλον. Δεν έχουμε χαρτογραφήσει τόσο καλά, ώστε τα υ/β να κάνουν τη μέγιστη αξιοποίηση του χώρου τους.
Αν έχω λίγο χρόνο θα ήθελα να σας πω για μια συζήτηση που είχα κάνει παλιά με ένα Σουηδό κυβερνήτη, ο οποίος είχε διατεθεί στην Καλιφόρνια για να βοηθάει το αμερικάνικο ναυτικό να συνηθίσει τα ντίζελ υ/β και να εξασκηθεί το αμερικάνικο ναυτικό στην καταδίωξη τους. Αυτός μου έλεγε ότι είχε ένα πολύ ωραίο χάρτη ηλεκτρονικό, είχε πολύ ωραία το ανάγλυφο έξω από την Καλιφόρνια, του το είχαν παραχωρήσει οι Αμερικανοί για την ασφάλεια του υ/β, οπότε ήταν δυνατόν να υπολογίζει το μοντέλο του 3D που αναφέραμε πριν λίγο, που ακριβώς θα πρέπει να κρυφτεί ώστε να μην τον εντοπίζουν. Και τον ακολουθούσαν τρεις μέρες οι Αμερικανοί χωρίς ποτέ να τον εντοπίσουν. Σε σημεία που κάναν κλήσεις να βγει επάνω για να δουν ότι είναι ζωντανός. Είχαν αρχίσει και ανησυχούσαν.
Η γνώση του περιβάλλοντος λοιπόν, είναι ένα σημείο που δεν έχουμε αυτή τη στιγμή. Γενικά στην Ανατολική Μεσόγειο. Στο Αιγαίο δεν το συζητάω, είναι δική μας θάλασσα, το ξέρουμε. Τέλεια όχι. Να το βάλουμε και αυτό. Δεν έχουμε χαρτογραφήσει το Αιγαίο τέλεια. Οι ωκεανογραφικές συνθήκες αλλάζουν, δεν έχουμε ακόμα τέλεια γνώση. Άρα όλα αυτά τα νέα συστήματα που έρχονται, τα μοντέλα που έχουν τρέξει αυτές οι εταιρίες, που μας έχουν προτείνει στις συμβάσεις που κάνουμε, βασίζονται σε κάποιες παραμέτρους, που δεν τις ξέρουμε ακριβώς. Και όταν έρθουν τα πλοία και αρχίσουν οι δοκιμές εν πλω κ.λπ., ίσως έχουμε κάποιες εκπλήξεις. Έχω μια μικρή ανησυχία σε αυτό.
Ανθυποβρυχιακό webinar της ΠΤΗΣΗΣ: Αντιμετωπίζοντας τορπίλες, η χρήση ηχοσημαντήρων, οι τακτικές
Κτενάς Χρήστος: Το καταλαβαίνω. Νομίζω οτι συμφωνούμε όλοι πως ο χώρος των drone, είτε είναι αυτά εναέρια drone, είτε θαλάσσια, είτε υ/β, είναι ένα κομμάτι του μέλλοντος στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο ή γενικότερα στον πόλεμο. Οι Τούρκοι εδώ πέρα έχουν κάνει πολλά βήματα μπροστά. Δηλαδή έχουν αναπτύξει πάρα πολλά drone κυρίως εναέρια, έχουν αναπτύξει πλέον τα τελευταία δύο χρόνια και θαλάσσια, αυτά τα Ulak όπως ακούσαμε, αναπτύσσουν και από άλλες εταιρίες. Και εξελίσσουν και υ/β drone μικρού μεγέθους τα οποία θα είναι συνοδευτικά σκαφών. Αυτά πως αντιμετωπίζονται από την ελληνική πλευρά σήμερα και πως πρέπει να αντιμετωπιστούν αύριο; Θα πρέπει να αναπτύξουμε αντίστοιχα δικά μας, θα πρέπει να κοιτάξουμε πρώτα την άμυνα απέναντι τους, είναι ικανά αυτά να αποκαλύψουν υ/β δικά μας; Ξεκινάω από τον κο Καβουλάκο.
Καβουλάκος Δημήτρης: Ας μην πάμε στο τι είναι ικανά να κάνουν, δηλαδή να απαντήσω αυτό που είναι απάντηση του ναυτικού σε κάποιο διαβαθμισμένο ακροατήριο, να μιλήσουμε από τα διαθέσιμα στοιχεία. Τα drone έχουν τα εξής καλά για αυτά: είναι μικρού μεγέθους, είναι «αναλώσιμα», δηλαδή δεν τρέχει και τίποτα αν καταστραφεί έστω και ένα ακριβό drone, αν δεν υπάρχει απώλεια ζωής. Ενώ η απώλεια ζωής μας κινητοποιεί. Κατά την άποψή μου, ναι οι Τούρκοι το ‘χουν κάνει γιατί θέλουν να παράγουν. Σε πρώτη φάση, επίσης κατά την άποψή μου, το ελληνικό ναυτικό θα πρέπει να διαλέξει drones ή UAV τα οποία αρχικά θα χρησιμοποιεί στο μέγιστο των ικανοτήτων του. Μετά να προσπαθήσει, θα πρέπει να βοηθηθεί ώστε να υπάρχουν ελληνικές εταιρίες που να συμμετέχουν στη συντήρηση κ.ο.κ. και μετά να αναπτύξει. Δηλαδή αρχικά πρέπει να πάει σε έτοιμες λύσεις. Οι Τούρκοι έχουν κάνει πολλούς πειραματισμούς γιατί θέλουν τη δική τους βιομηχανία. Όπως κάνουν και για τα πλοία τους.
Το δικτυοκεντρικό το εννοούμε νομίζω, όχι με την έννοια του ενός laptop που έχει τα πάντα και αυτό το μεγάλο κατσαβίδι είναι κάτι που δεν πρέπει να γίνεται ποτέ ή όταν γίνεται είναι καταστροφικό. Αλλά με την έννοια να μπορεί κάποιος να χρησιμοποιεί όλα του τα μέσα γρήγορα. Δηλαδή σκεφτείτε μια φρεγάτα η οποία συγκριτικά ας πούμε είναι απαξιωμένη επιχειρησιακά, η «Έλλη» ας πούμε δεν χρειάζεται να ψάχνει εκείνη για υ/β. Αλλά μπορεί να έχει μια αθόρυβη ταχύτητα, να είναι ένα εξαιρετικό κατάστρωμα για ένα drone ή ένα ελικόπτερο, ή να πάει τελείως αθώα με μια προπέλα για να αφήσει μία από τις πολλές τορπίλες που φέρει. Αυτό καταλαβαίνω ότι εννοούσε ο κος αρχηγός όταν λέει όλα ενοποιημένα. Από μόνη της δεν πρόκειται να αποκαλύψει το υ/β, να το παρακολουθήσει, να το κρατήσει εντοπισμένο και τελικά να το προσβάλει. Αλλά μέσα σε ένα σύστημα που ο καθένας έχει το καλύτερο που μπορεί να προσφέρει αυτά όλα πολλαπλασιάζονται. Βέβαια αυτό το κάνει και η άλλη πλευρά. Δεν το κάνουμε μόνο εμείς. Ή π.χ. οι επικοινωνίες με τα sonar voice είναι πάρα πολύ καλές μέχρι να γίνουν παρεμβολές στις συχνότητες. Επομένως τι δεδομένα θα έχουμε. Αυτό όμως ισχύει για όλες τις πλευρές. Ή και ένα υ/β μέσα 400 μέτρα πιθανώς να ακούει ότι αυτές είναι φρεγάτες, δεν ξέρω αν θέλει να βυθίζει φρεγάτες δεξιά αριστερά. Εκτός και αν έχει ξεκινήσει επιχειρήσεις. Γι΄ αυτό λέω το πολύ σημαντικό, δεν είναι να το το δούμε από την εκκίνηση των επιχειρήσεων, είναι από τη στιγμή που θα βγούμε στη θάλασσα, που αυτή πρέπει να είναι σοφή η επιλογή της στιγμής, να αναπτυχθούμε, να εξοικειωθούμε, και μετά.
Όσον αφορά την απόκτηση νέων μέσω. Η χαρτογράφηση της Ανατολικής Μεσογείου, ναι πρέπει να γίνει. Μπορεί να γίνει και με πολλούς τρόπους. Μπορεί να γίνει με υ/β, μπορεί να είναι με συνεργατικές προσπάθειες για το καλό της θαλάσσιας ζωής στην Ανατολική Μεσόγειο και αυτά τα δεδομένα να φτάσουν και σε αυτούς που πρέπει να φτάσουν. Υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι να εξοικειωθείς. Αλλά αν δεν το ξεκινήσουμε, δεν θα γίνει. Εγώ δεν είμαι ούτε αισιόδοξος, ούτε απαισιόδοξος. Πιστεύω ότι και τα δύο είναι ύβρεις, όπως λέγανε οι αρχαίοι. Πιστεύω ότι σχεδιάζεις κάτι, το αποφασίζεις και αρχίζεις να το υλοποιείς. Φυσικά και προβλήματα θα υπάρξουν, φυσικά και τα νέα συστήματα στην αρχή θα έχουν τις παιδικές ασθένειες, αλλά σίγουρα είναι μια καλύτερη ημέρα. Και περιμένουμε και τα άλλα δέκα πλοία. Εγώ έχοντας το ναυτικό στη σκέψη μου, αυτό που θα περιμένω να δω –όπως και πολλοί άλλοι συνάδελφοι και εν ενεργεία και εν αποστρατεία- ποια θα είναι η επόμενη μέρα όχι με τις τρεις ή τέσσερεις Belharra. Αλλά πως διαγράφεται το ναυτικό του 2040.
Κτενάς Χρήστος: Κε Φουντουλάκη, εσάς τα drones πόσο σας προβληματίζουν; Είτε τα τούρκικα είτε αυτά που εμείς πρέπει να αναπτύξουμε. Αν πρέπει να μπούμε και εμείς σε αυτό το παιχνίδι.
Φουντουλάκης Ροδάμανθης: Τα drones είναι το μέλλον. Θα μπούμε θέλουμε δεν θέλουμε. Είμαστε ένας δυτικός πολιτισμός και μη ξεχνάτε ότι εμείς, κακώς πολύ κακώς, ενώ είμαστε μια γενιά παραπάνω από τους Τούρκους, είμαστε από τους ανθρώπους που δεν θα αφήσουμε τα παιδιά μας να πεθάνουνε για πλάκα. Ενώ ο Τούρκος ακόμα είναι στην εποχή του ’40 για τους Έλληνες. Που θα σφάξει για λόγους τιμής την κόρη του. Εμείς δε τη σφάζουμε πια. Άρα σημαίνει ότι όσο περνάει ο καιρός, σαφώς οι ένοπλες δυνάμεις θα πάνε στα drones. Είναι δεδομένο ότι είναι πολύ πιο εύκολα, πολύ πιο οικονομικά, δεν κουράζουν τους χειριστές τόσο πολύ. Έτσι, ένα Global Hawk έχει δύο χειριστές οι οποίοι αλλάζουν ανά 2 ή 4 ώρες, κάθονται σε ένα ωραίο container στην Ουάσινγκτον με air condition, καφέ και τσιγάρο, και κατευθύνουν ένα drone το οποίο ρίχνει βόμβες στο Αφγανιστάν. Αυτές οι δυνατότητες που βγάζει η νέα τεχνολογία είναι σαφώς απείρως χρήσιμες. Το όλο πρόβλημα πάντα σε εμένα είναι ότι –επαναλαμβάνω και πάλι- δεν είμαστε η μεγάλη χώρα της Μεσογείου. Ότι αγοράζουμε και δεν φτιάχνουμε μόνοι μας, δεν ξέρουμε τι κάνει. Όλα αυτά τα drones, όπως είπα και προηγουμένως είναι σκλάβοι των επικοινωνιών. Αν δεν έχω ακριβείς, ασφαλείς επικοινωνίες, ανθεκτικές σε οποιαδήποτε παρεμβολή, είτε εσωτερική είτε εξωτερική, και τονίζω το εσωτερική, υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος. Διότι, εντάξει τα ενσωματωμένα drones τα οποία μπορεί να έχει μια φρεγάτα, εγώ θα είμαι πάντα υπέρ του drone. Αλλά το να έχετε μια δυνατότητα να το σηκώσετε και μετά από λίγο να το χάσετε γιατί ο Τούρκος έχει ικανότερη παρεμβολή, μπορεί να σας κλέψει τις συχνότητες και να το πάρει και να το ρίξει και επάνω σας είναι ένα πράγμα που δεν θα το ήθελε κανένας κυβερνήτης.
EΚΤΑΚΤΟ: Προμήθεια UAV ελικοπτέρων για το Πολεμικό Ναυτικό από την ΑLTUS LSA
Είναι πολύ θετικό, να δούμε τα drones για τα υ/β. Αυτή τη στιγμή στο παγκόσμιο επίπεδο θα δείτε, παρουσιάζουν πολλές εταιρίες τα UUVs, τα μη επανδρωμένα υ/β οχήματα. Τα οποία έχουν αρχίσει και βγάζουν δυνατότητες. Εκεί υπάρχουν και βέβαια, προβλήματα. Πριν δύο χρόνια ήμουν στην Αγγλία σε ένα μεγάλο συνέδριο, που ήταν ένας πολύ ωραίος καθηγητής, (δεν θα ήθελα να δώσω ονόματα τώρα), ο οποίος είπε το γνωστό. «Ότι δε φοβάμαι την τεχνητή νοημοσύνη, φοβάμαι την ανθρώπινη βλακεία». Τι θέλω να πω με αυτό. Ότι αν βάλετε όπλα σε τέτοια πράγματα μέσα…
Κτενάς Χρήστος: Αυτό ήδη σχεδιάζεται.
Φουντουλάκης Ροδάμανθης: Ναι. Αν βάλετε όπλα, ένα τέτοιο σύστημα το οποίο ο κος καθηγητής είπε έχει ένα σύστημα τεχνητής νοημοσύνης και ανακαλύπτει ότι το τάδε υ/β είναι εχθρικό και πρέπει να το βυθίσει και περιμένει να πάρει κάποιο σήμα με κάποια ηλεκτρονικά –αν μπορώ να εκφράσω- κανόνες εμπλοκής, που θα του λένε ότι αν ισχύει αυτό και εκείνο, τότε ρίξε. Εσείς θα εμπιστευτείτε ποτέ σαν αρχηγός στόλου, σαν αρχηγός ναυτικού, σαν πρωθυπουργός ένα τέτοιο όχημα να αποφασίσει πότε θα βουλιάξει το υ/β που μπορεί να είναι αμερικάνικο, ρωσικό ή να είναι κάποιο κρουαζιερόπλοιο που κατά λάθος το πέρασε γιατί ταιριάζει ο θορυβός του με υ/β; Και να σκοτώσει 3.000 τουρίστες μέσα στο Αιγαίο; Υπάρχουν πολλά θέματα. Τα λέω αυτά για να καταλάβετε τις ανησυχίες. Σαφώς θα πάμε εκεί. Σαφώς δεν υπάρχει ελπίδα αν δεν πάμε σε drones. Και υ/β και επιφανείας και αέρος. Το θέμα είναι ότι θα πρέπει να αναπτυχθεί πάρα πολύ η ελληνική βιομηχανία και πιστεύω ότι τα drones λόγω του μεγέθους και της ευκολίας τους, θα ήταν ίσως το επόμενο τρένο που θα έπρεπε να είχαμε πιάσει. Και πιστεύω πως το χάνουμε και αυτό το τρένο. Αυτό φάνηκε από την πρώτη έκθεση DEFEA που κάναμε πριν τρία χρόνια. Και λέγαν τότε ότι θα γίνει στον Μαραθώνα, από το αεροδρόμιο για να κάνουμε επιδείξεις και δεν ήρθε καμία εταιρία να κάνει κάτι. Τίποτα. Μηδέν. Αυτό με ανησυχεί. Δεν μπορούμε να βασιζόμαστε πάντα σε συστήματα άλλων, γιατί όπως είπε και ο μακαρίτης, ο ιδρυτής της Apple, «…έχω 35.000 άτομα που κάνουν software στην εταιρία. Πιστεύω ότι εγώ είμαι ασφαλής και τα συστήματα που βγάζω δεν έχουν μέσα ιούς και διάφορα άλλα συστήματα που θα ενεργοποιηθούν τη συγκεκριμένη στιγμή και δεν θα δουλέψουν»;
Κοιτάχτε το σκάνδαλο των ντίζελ, τους Γερμανούς. Φανταστείτε τα drones που θα αγοράζουμε από την Χ χώρα, έχουν ένα συγκεκριμένο κριτήριο μέσα, όταν π.χ. ο κος Καβουλάκος πει, «πάμε παιδιά να το κάνουμε πιο ζεστό το περιβάλλον», αυτά να… παθαίνουν κάποιο πρόβλημα. Σας δίνουν λάθος στοιχεία ή αυτοπροσγειώνονται που έλεγε ένας Εβραίος μια φορά σε εμένα. Υπάρχουν θέματα, πρέπει να το προσέξουμε. Και βασικά πρέπει να αναπτύξουμε το ελληνικό μυαλό. Πρέπει να υπάρχουν εταιρίες οι οποίες θα μπορούν και να αξιοποιήσουν τα ξένα συστήματα που αγοράζουμε και να ελέγξουν και να αναπτύξουμε τον κυβερνοπόλεμο. Πιστεύω ότι έχουμε μεγάλα κενά. Και αυτά που έχω δει με ανησυχούν πάρα πολύ.
Ανθυποβρυχιακό webinar της ΠΤΗΣΗΣ: Η ελληνική πρόταση για ανίχνευση υποβρυχίων
Κτενάς Χρήστος: Κε Μαζαράκη εσείς πιστεύετε πως τα drones και ειδικά στο χώρο των ελικοπτέρων μπορεί να υποκαταστήσουν τελείως τα επανδρωμένα;
Μαζαράκης Κωνσταντίνος: Θα αργήσει πάρα πολύ να γίνει αυτό και για τους λόγους που είπε ο κος Φουντουλάκης πιστεύω ότι ο άνθρωπος μέσα στο loop της απόφασης, επί τόπου, όχι πίσω πάντα θα χρειάζεται, τουλάχιστον για το προβλεπτό μέλλον για τις επόμενες γενιές.
Κτενάς Χρήστος: Η συνεργατική δράση, όπου ένα οργανικό ελικόπτερο συνεργάζεται με ένα μη επανδρωμένο και γίνει ένα δίδυμο;
Μαζαράκης Κωνσταντίνος: Αυτό είναι επιθυμητό από πολλές απόψεις να γίνει σύντομα. Ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι τα πρώτα drone που θα βγούνε δεν θα προσφέρουν τόσα ως κόστος λειτουργίας cost effectiveness. Πρέπει να πάμε προς τα εκεί γιατί αργά ή γρήγορα θα γίνουν cost effective. Και η απόκτηση εμπειρίας από νωρίς έχει τεράστια σημασία. Αυτό έχει φανεί πολλές φορές από το ναυτικό, το έχουμε πετύχει αρκετές φορές. Θα πω για παράδειγμα όταν ήρθαν τα αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας, τότε φάνηκε ξαφνικά στα Ρ3 ότι χρειάζεται να φτιάξουν μια database με τους ήχους που υποκλέπτονται. Ε, αυτή η database υπήρχε στη Διοίκηση υ/β. Και έγινε μια πολύ καλή συνεργασία και μαζί κάνανε θαύματα τα οποία στη συνέχεια τα εισέπραξε και η διοίκηση υ/β και η Μοίρα 353 τότε. Άρα πρέπει να προχωράμε προς το μέλλον. Δυστυχώς εκεί, πρέπει να πω ότι έχω πολύ κακές εμπειρίες από την αναποτελεσματικότητα της ΕΑΒ. Η οποία έχει φρενάρει πάρα πολλά πράγματα στο παρελθόν. Δεν έχω εικόνα για το τι κάνει σήμερα, πέραν του Ρ-3 που αποτελεί και αυτό ένα τεράστιο θέμα. Αλλά δεν μπορώ να κατηγορήσω τη σημερινή ΕΑΒ για αυτά που γινόντουσαν πριν από μερικά χρόνια. Δεν είμαι όμως, πρέπει να πω, ιδιαίτερα αισιόδοξος. Επίσης είναι ένα θέμα νοοτροπίας των επιχειρησιακών αξιωματικών του ναυτικού. Πολλές φορές ιδέες πανέξυπνες, πάμφθηνες και εύκολα εφαρμόσιμες δεν υλοποιούνταν με την ταχύτητά που θα έπρεπε με αποτέλεσμα. Έτυχε να μετατεθώ στο εξωτερικό, γυρνάω μετά από δύο χρόνια και γυρνάω και λέω “…τι έγινε με αυτό που είχαμε φτιάξει και είχαμε κάνει δοκιμές;” Ε, δεν έγινε τίποτα. Εκεί είναι ακόμα. Λοιπόν, δώστου πάλι από την αρχή.
Άρα, υπάρχουν τομείς που πρέπει να βελτιωθούμε, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είμαστε κακοί τουλάχιστον σε σύγκριση με τους γείτονες Τούρκους, αλλά και όχι μόνο. Εδώ θα ήθελα να πω ότι θεωρούσα και εξακολουθώ να θεωρώ ακράδαντα ότι το πρότυπό μας πρέπει να είναι το αγγλικό ναυτικό και όχι το αμερικάνικο. Το αμερικάνικο ναυτικό ακόμη βασίζεται σε μια πληθώρα διάθεσης μέσων και χρημάτων για να πετύχει αποστολή με ένα τρόπο επιχείρησης τελείως διαφορετικό από αυτό που θέλουμε εμείς. Να συγκροτούνται μεν οι επιχειρησιακές δυνατότητες αλλά από σύνθεση διαφορετικών πλατφορμών, όπου κάθε μια μόνη της είναι ευάλωτη. Ο Βρετανοί έχουν τη δυνατότητα με λίγα λεφτά να καλύπτουν τρόπους χρησιμοποίησης των υφιστάμενων μέσων με εξαιρετικό τρόπο.
Αν θέλετε επειδή μιλάμε για ΑΥ και ελικόπτερα, να σας πω μια μικρή ιστορία σε σχέση με τον τρόπο που λειτουργούσαν πριν από μερικά χρόνια οι Άγγλοι τα ελικόπτερα Lynx. Ήμασταν σε μια κοινή άσκηση, εγώ πετούσα με ελικόπτερο Augusta Bell, ένα άλλο πλήρωμα πετούσε από άλλη φρεγάτα με ελικόπτερο τύπου Lynx. Αυτό είχε ένα ραντάρ 180°, δηλαδή δεν μπορούσε να δει γύρω-γύρω όλον το ορίζοντα ταυτόχρονα. Εμείς είχαμε ραντάρ 360°. Γίνεται ή άσκηση, και η εικόνα που αποκόμισα για τον τρόπο που πετούσε και λειτουργούσε το Lynx ήταν ότι είχε ραντάρ καλύτερο από το δικό μας. Όταν συναντηθήκαμε μετά την άσκηση κάπου στη Σικελία, και μίλησα με τα πληρώματα, αντιλήφθηκα ότι αυτοί απλά είχαν ένα αβάκιο, δηλαδή στο γόνατο ένα χάρτινο πινακάκι με ένα υαλογράφο, ανέβαιναν σε χρονομετρημένη στιγμή από τα 100 πόδια που πετούσαν στα 500, κάνανε ένα κύκλο 360 γύρω-γύρω από τον εαυτό τους. Σημείωναν επί τόπου πάνω στο αβάκιο τις θέσεις των πλοίων, πήγαιναν 10-15 μίλια μακριά, ξανακάναν το pop up, ξαναμετρούσαν σε συγκεκριμένο πάλι χρόνο τα πλοία, βρίσκαν θέσεις και αποτυπώσεις για μια τεράστια περιοχή επιφανείας που εμείς με το δικό μας Augusta Bell, με τις ικανότερες συνθήκες –ας πούμε- και υλικό στα χέρια μας, τότε δεν το πετυχαίναμε. Άρα δεν είναι μόνο το υλικό που έχεις στα χέρια σου, είναι και πως το χρησιμοποιείς.
