Ο κ. Νίκος Μαρκόπουλος, ειδικεύεται στον τομέα του cybersecurity από το 2006. Έχει συνεργαστεί με τους μεγαλύτερους οίκους του κλάδου όπως McAfee, Norton, Bitdefender, Juniper & Kaspersky έχοντας υλοποιήσει έργα σε όλους τους βασικούς τομείς του cybersecurity όπως Εndpoint, EDR, threat intelligence, Security awareness, Mail Server Security, σε τραπεζικούς & δημόσιους οργανισμούς, Ένοπλες Δυνάμεις & Σώματα Ασφαλείας, ναυτιλιακές & πετρελαϊκές εταιρείες και πολλές ακόμ. Τα τελευταία χρόνια έχει ξεκινήσει την συνεργασία με εταιρείες όπως η ΜΤS και η Third Eye από το Ισραήλ για συστήματα drones, λύσεις AI Deep Learning, anti-drone κ.λπ.
Στην συνέντευξη που μας παραχώρησε, συζητήσαμε τις πιθανές εφαρμογές της τεχνητής νοημοσύνης στην καθημερινότητα του πολίτη, στην δική μας παραγωγική δυναμική, αλλά και βέβαια στην άμυνα της χώρας. Πριν ξεκινήσουμε όμως ας δώσουμε μια σύντομη περιγραφή του τι είναι το AI – Deep Learning.
Ένας πρώιμος ορισμός της τεχνητής νοημοσύνης (AI) δόθηκε από έναν από τους πρωτοπόρους της, τον Marvin Minsky, ως «η επιστήμη της κατασκευής μηχανών να κάνουν πράγματα που θα απαιτούσαν νοημοσύνη αν γινόταν από τους ανθρώπους». Ενώ ο πυρήνας αυτού του ορισμού ισχύει σήμερα, οι σύγχρονοι ερευνητές ορίζουν την τεχνητή νοημοσύνη ως ένα σύστημα που είναι σε θέση να αντιλαμβάνεται το περιβάλλον του και να λαμβάνει μέτρα για να μεγιστοποιήσει την πιθανότητα επιτυχούς επίτευξης των στόχων του – και επιπλέον, τη ικανότητα του συστήματος αυτού να ερμηνεύει και να αναλύει τα δεδομένα με τέτοιο τρόπο ώστε να μαθαίνει εμβαθύνοντας και να προσαρμόζεται. Η τελευταία φράση αποτελεί ίσως και ένα απλό ορισμό του τι είναι το Deep Learning.
Σε εξέλιξη το σύστημα αυτόνομης αερομαχίας της DARPA, η τεχνητή νοημοσύνη νικά πιλότους
ΠΤΗΣΗ: Όλος ο κόσμος ασχολείται με τα drones, οπότε στην Ελλάδα να στοχεύσουμε και εμείς σε drones;
Νίκος Μαρκόπουλος: Καταλαβαίνω την επικαιρότητα των drones, πιστεύω ακράδαντα όμως πως πρέπει να πάμε πίσω ξανά στα βασικά αν θέλουμε μελλοντικά να είμαστε επίκαιροι. Για να το εξηγήσω, αναφέρομαι στην ανάγκη της συγκέντρωσης και επεξεργασίας της πληροφορίας, λογική που δεν υπήρχε μέχρι το 2010, όταν αυτή εντάχθηκε στην κρατική λειτουργία, στο πλαίσιο του εξορθολογισμού του κράτους και της οικονομίας. Έκτοτε γίνονται βήματα προς την σωστή κατεύθυνση αλλά ακόμα δεν έχει μπει στο “DNA” της χώρας μας ως δόγμα. Μελλοντικά επίκαιροι, σημαίνει να συμβαδίζουμε με τις νέες τεχνολογίες που αναδύονται και ήδη χρησιμοποιούνται και φυσικά αναφέρομαι στην Τεχνητή Νοημοσύνη.
Επομένως, πρώτα πρέπει να ενστερνιστούμε την ανάγκη της συγκέντρωσης της πληροφορίας, δηλαδή να έχουμε όλα τα δεδομένα που αφορούν την οποιαδήποτε υπηρεσία, παροχή & λειτουργικότητα του κράτους, την σωστή επεξεργασία αυτών με AI ώστε να υπάρχει τάχιστα η προτεινόμενη λύση, αλλά και τον διαμοιρασμό/ανταλλαγή αυτών των πληροφοριών, όχι μόνο στα συστήματα αρχειοθέτησης, ταυτοποίησης, πληρωμών κ.α. δηλαδή της γενικότερης συναλλαγής του Κράτους με τον πολίτη, αλλά και στην ασφάλεια και στην άμυνα.
Thorax: Διαγωνισμός για συστήματα τεχνητής νοημοσύνης στην εθνική μας άμυνα
Στην χώρα μας έως ότου προσαρμοστούμε σε μια νέα τεχνολογία, αυτή έχει προχωρήσει ήδη στην μετεξέλιξη της ή στην επόμενη που την αντικατέστησε. Τα drones πλέον δεν είναι καινοτομία αλλά μια πλατφόρμα με διαρκώς αυξανόμενες χρήσεις. Πέραν λοιπόν της μηχανής καθαυτής, το R&D κατευθύνεται πλέον και απαιτεί κεφάλαια κυρίως στον τομέα του λογισμικού, κλάδος του οποίου είναι οι ΑΙ τεχνολογίες.
Στην πράξη, πως μεταφράζεται αυτό, βάσει της δικής σας εμπειρίας; Δώστε μας ένα απτό παράδειγμα.
Μια Ισραηλινή εταιρεία που συνεργαζόμαστε, μας έδειξε ένα ολοκληρωμένο σύστημα για την Πυροσβεστική το οποίο δεν αναγνωρίζει μόνο την φωτιά μέσω ενός drone, αλλά διαθέτει, ανάλογα με το περιστατικό, αυτοματοποιημένες διαδικασίες: ώστε να απογειώνονται άλλα drones και πάντα ένα να παραμένει πάνω από το συμβάν και όλα μαζί να συγκεντρώνουν στοιχεία. Ενώ παρακολουθούν μέχρι 6 εκατομμύρια σημεία για την οποιαδήποτε μεταβολή τους, προτείνοντας λύσεις με βάση τα πρωτόκολλα της υπηρεσίας και τις διαθέσιμες δυνάμεις. Αντιλαμβανόμαστε όλοι νομίζω την διαφορά μιας ολοκληρωμένης πλατφόρμας AI που χρησιμοποιεί στόλο drones, με ένα μόνο drone που μας βοηθά να δούμε την έναρξη της πυρκαγιάς. Αυτό σημαίνει, “συγκέντρωση όσων περισσότερων πληροφοριών μας ενδιαφέρουν και αξιοποίηση τους σε πραγματικό χρόνο”.
Στις Ένοπλες Δυνάμεις του Ισραήλ παρόμοιο σύστημα επιχειρεί ήδη στο πεδίο δημιουργώντας νέα δεδομένα στο δόγμα τους, ακριβώς γιατί είναι εν εξελίξει και δυναμικό.
Τεχνητή νοημοσύνη: Στη μάχη για την πρόληψη απέναντι στις δασικές πυρκαγιές
Σίγουρα απαιτείται πολύς χρόνος για την εκπαίδευση στη χρήση των νέων τεχνολογιών.
Όχι χρήση αλλά εκμάθηση. Αυτή είναι η διαφορά με ένα τυπικό λογισμικό που το προγραμματίζεις τι θέλεις να κάνει. Η διαφορά του AI είναι ότι όσο το χρησιμοποιεί κάποιος, αυτό μαθαίνει, επομένως απαιτείται χρόνος εξέλιξης του. Η διαρκής μάθηση είναι αυτό που κάνει το AΙ – Deep Learning αποτελεσματικό. Έτσι για παράδειγμα σε μια φυσική καταστροφή που το κριτήριο αντιμετώπισης είναι πρωτίστως η διάσωση των πολιτών και δευτερευόντως των περιουσιών, αυτό το σύστημα το ”ξέρει”. Οπότε θα προτείνει λύσεις με βάση αυτή την παράμετρο.
Καταλαβαίνω πως αυτή η προσπάθεια θα πρέπει να είναι συλλογική σε κρατικό επίπεδο. Άρα μιλάμε για διακλαδικότητα στις νέες τεχνολογίες;
Σίγουρα ναι. Είναι αφενός σωστό να υπάρχει μια συγκεντρωτική δομή, που θα παράγει όλη αυτή την τεχνολογία ώστε να μην υπάρχει κατασπατάληση πόρων. Αφετέρου η υπηρεσία θα πρέπει να είναι σίγουρα ”διακλαδική”. Για παράδειγμα, μια πληροφορία εντός αστικού ιστού δεν αφορά μια μονάδα πυροβολικού, ενδεχομένως όμως να αφορά την πολεοδομία ή την ΕΛ.ΑΣ. Εδώ να σημειώσω πως με αφορμή την κεντροποίηση της πληροφορικής των κρατικών φορέων, κάτι ιδιαίτερα θετικό που επιτρέπει την άμεση επικοινωνία μεταξύ των, στην ίδια λογική μπορεί οποιαδήποτε πληροφορία να συγκεντρώνεται και να διαμοιράζεται.
Φυσικά το ζήτημα του ποια απόφαση λαμβάνεται για το εκάστοτε περιστατικό παραμένει στον άνθρωπο. Εδώ δεν εξετάζουμε για το ποιος θα πάρει την απόφαση, λύνουμε όμως όλο το υπόλοιπο, την ορθή διαχείριση των συγκεντρωμένων πληροφοριών.
Ground Warden, η τεχνητή νοημοσύνη βοηθά στην στοχοποίηση πυραύλων Akeron
Στην Ελλάδα δεν γίνονται αυτά, ή μήπως γίνονται;
Όλα ξεκινούν από την παραδοχή της ανάγκης. Αν το εκάστοτε κράτος πει «θέλω να πάω προς τα εκεί», τα υπόλοιπα τα αναλαμβάνει η αγορά που θα προτείνει επενδύσεις, ιδέες & δοκιμαστικές λύσεις ώστε να εκπαιδεύσει και να πείσει τους αρμόδιους. Ένα άνοιγμα από μια εκάστοτε κυβέρνηση προς κάποια βασική τεχνολογική κατεύθυνση πάντα προσελκύει άπαντες τους ενδιαφερόμενους: πανεπιστήμια, δημόσιους φορείς, ερευνητικά κέντρα, επιχειρήσεις κ.ο.κ. Ας είμαστε όμως ρεαλιστές. Από το παραπάνω το κράτος κερδίζει. Ακόμα και τίποτα να μην αποφασίσει σε πρώτο χρόνο, ενημερώνεται και εκπαιδεύεται δωρεάν, αποκτά εμπεριστατωμένη άποψη, ώστε στη δεύτερη φάση μπορεί να ζητήσει συγκεκριμένες λύσεις και τρόπους υλοποίησης.
Το AI είναι μια παρθένα αγορά; Γιατί τα drones εδώ και πολλά χρόνια, δεν είναι…
Ναι ακριβώς. Ας έχουμε κενά ακόμα στα drones και ας τα εισαγάγαμε πολύ πρόσφατα στη ζωή μας. Στην Πολιτική Προστασία, στη διαχείριση κυκλοφορίας και γενικότερα σε ό,τι αφορά στον πολίτη, το κράτος και την ασφάλειά του, οι τεχνολογίες AI αποτελούν τη λύση. Άρα το όφελος είναι διπλό, εφόσον εκτός από τελικός χρήστης είσαι και παραγωγός, άλλωστε εξειδικευμένο προσωπικό υπάρχει.
Όντως;
Μα ναι! Αν ένας κλάδος αγκάλιασε αυτή την τεχνολογία εξαρχής, ήταν ο κλάδος των developers. Επομένως και στην Ελλάδα έχουμε αρκετό κόσμο που μπορεί να δημιουργήσει την απαιτούμενη υποδομή. Ακόμη, η αγορά είναι ”παγκοσμιοποιημένη”, εργαλεία και μέσα υπάρχουν διαθέσιμα για όλους, είτε βρίσκεται κάποιος στην Ελλάδα, είτε στη Βόρειο Κορέα.
Γίνεται όμως κάτι σήμερα;
Κοιτάξτε, εδώ έχουμε τρία ζητήματα: της επικοινωνίας, της άμεσης χρηστικότητας και της μακροπρόθεσμης λειτουργικότητας. Στο κομμάτι της επικοινωνίας βασική αρχή είναι όταν θέλω να επικοινωνήσω κάτι θα πρέπει να στοχεύσω ποιους ενδιαφέρει άμεσα. Επικοινωνώντας λοιπόν κάτι τέτοιο σε όλους τους Έλληνες δεν μπορείς να υπολογίσεις στην άμεση θετική απόκριση. Θα δώσω ένα παράδειγμα: έγινε μία καλή προσπάθεια με το Κτηματολόγιο, βάζοντας ένα εργαλείο AI να λύνει κάποια προβλήματα και είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα προς στη σωστή κατεύθυνση. Δεν έχει πάρει την διάσταση που του αξίζει οπότε θα το καταλάβουν κυρίως οι επαγγελματίες που έχουν εμπλοκή με το Κτηματολόγιο. Αν όμως π.χ. είχαμε μια εντυπωσιακή επιτυχία της ΕΛ.ΑΣ βασισμένη σε μια πλατφόρμα ΑΙ θα το καταλάβαιναν άπαντες.
Πως θα κερδηθεί η εμπιστοσύνη απέναντι στην Τεχνητή Νοημοσύνη;
Σχετικά με το θέμα της της χρηστικότητας τώρα, μπορώ να καταλάβω τους φόβους ενός υπηρεσιακού παράγοντα που θα αξιολογήσει μια πρόταση ΑΙ και θα αναρωτηθεί αν αυτό λειτουργεί ή αν μπορεί να κάνει όσα υπόσχεται. Προφανώς όμως αν δεν αξιοποιήσει τα εκπαιδευτικά εργαλεία της δοκιμαστικής περιόδου (beta, demo), για να δει ότι αυτό όντως δουλεύει, δεν θα το καταλάβει ποτέ.
Το θέμα της μακροπρόθεσμης λειτουργικότητας έχει να κάνει ξεκάθαρα από εκεί και πέρα με την απόφαση που θα πάρει μία οποιαδήποτε υπηρεσία ή το κράτος εν συνόλω, όπου πρακτικά θα αποφασίσει ότι ”εγώ θέλω να λύσω ή να μειώσω αυτό το πρόβλημα”. Επομένως, ξεκινώ με μια τεχνολογία από τα πρώιμα της στάδια, και επενδύω σταθερά σε αυτήν ώστε πλέον να γίνει μέρος της δομής.
Πώς μπορεί να μπει το AI στην αμυντική δομή μιας χώρας;
Αν αναλογιστούμε τους τομείς στους οποίους η τεχνολογία βοηθάει στην συγκέντρωση, επεξεργασία και αξιοποίηση της πληροφορίας, μπορούμε να φανταστούμε όλα τα πιθανά σενάρια. Αλλά για να γίνουμε πιο πρακτικοί προτείνω να βάλουμε 2 πυλώνες που θα μπορούσαμε άμεσα να κινηθούμε.
1ον στην εκπαίδευση: μπορούμε να μεταφέρουμε όλα αυτά τα δεδομένα που έχουμε και χρειαζόμαστε από το πεδίο των ασκήσεων, σε πλατφόρμες πληροφορίας ή simulators που θα αξιοποιούν live τα σενάρια. Οπότε η φιλοσοφία εκτέλεσης ενός πολεμικού σεναρίου, αλλάζει και γίνεται διαδραστική με απρόβλεπτες εξελίξεις, που έχουμε εκπαιδεύσει να ”μαθαίνει” η πλατφόρμα τεχνητής νοημοσύνης. Σε όλα τα Σώματα θα μπορεί να υπάρχει επίσης η εκπαίδευση της διακλαδικότητας μέσω ΑΙ και να γεννούνται προτάσεις επί της άσκησης ώστε να αναπτυχθεί περαιτέρω το αμυντικά δόγμα. Να το κάνω πιο απλό, θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια ΑΙ-Deep Learning ”Σχολή Πολέμου” που θα μας προσδώσει ένα επιπλέον πολύτιμο εργαλείο που θα εκπαιδεύει τα στελέχη των ΕΔ σε πραγματικό χρόνο.
2ο σε επιχειρησιακό επίπεδο: H ίδια λογική θα ακολουθείται και στην διακλαδική εκμετάλλευση της πληροφορίας, μέσω των πλατφόρμας συγκέντρωσης της είτε είναι αυτή λέγεται μαχητικό F35, είτε φρεγάτα FDI, είτε ένα πεζοπόρο περίπολο στα σύνορα που παρατηρεί π.χ. με χρήση ενός μικρού τετρακόπτερου. Μια ΑΙ deep learning πλατφόρμα δεν συγκεντρώνει απλά την πληροφορία, την διαχειρίζεται έτσι ώστε την ώρα που θα χρειαστεί αυτή να συνοδευτεί με προτάσεις – ενέργειες, με βάση το δόγμα της άμυνας μας.
Μπορεί κάτι να ξεκινήσει να εφαρμόζεται άμεσα;
Ιδανικά και χθες, και εξηγώ γιατί. Προς το παρόν, στο επίπεδο της δεύτερης φάσης ΑΙ που βρισκόμαστε ως τεχνολογία, μπορούμε να δημιουργήσουμε μια πλατφόρμα που μαθαίνει γρήγορα να εκπαιδεύεται, να προσαρμόζεται και μετά να πληροφορεί, να εκπαιδεύει, να προτείνει. Άρα χρειάζεται χρόνος για τη δημιουργία ενός αντίστοιχου τμήματος, την στελέχωση του και την δημιουργία της AI πλατφόρμας, συμπεριλαμβανομένων των δοκιμών. Παράλληλα θα πρέπει να τρέχει η ενσωμάτωση των κύριων δεδομένων στο σύστημα όπως μονάδες, όπλα, αρμοδιότητες, μια πλήρης χαρτογράφηση των Ενόπλων Δυνάμεων ουσιαστικά. Αντιλαμβανόμαστε λοιπόν ότι επειδή μιλάμε για μια διαδικασία που απαιτεί χρόνο μέχρι το επιθυμητό, κυρίως γιατί αποτελεί επανάσταση ακόμα και στον τρόπο της λειτουργίας του ίδιου του οργανισμού εν συνόλω, και επειδή δεν αναφερόμαστε σε μια υπηρεσία όπως η ΑΑΔΕ αλλά στην άμυνα, θα πρέπει να ξεπεράσουμε τώρα, τα όποια ανασταλτικά και γραφειοκρατικά σύνδρομα του ελληνικού κράτους και τον μεγαλύτερο “εχθρό” μας, το σύνδρομο της τελευταίας στιγμής.
Οπότε αν δεν ανοίξει τώρα η συζήτηση αναφορικά με την διακλαδική αξιοποίηση της πληροφορίας αλλά και του συναφούς κλάδου της Κυβερνοασφάλειας (με αμυντικές και επιθετικές προεκτάσεις), ώστε να ξεκινήσει η πρώτη φάση αλλαγής, μετά θα είναι αργά. Και θα προσπαθούμε να μπούμε πάλι ως αγοραστές μόνο, σε μια αγορά που επιλέξαμε να είμαστε έξω από αυτήν και που θα υπολειπόμαστε σε τεχνογνωσία γιατί δεν θέλαμε να την αποκτήσουμε. Αν έρθουν τα F35 και η FDI ενώ εμείς δεν αλλάξαμε τίποτα και είμαστε εκτός του βασικότερου εργαλείου που προσφέρουν αυτά τα δύο όπλα, δηλαδή ότι είναι κορυφαίες πλατφόρμες συγκέντρωσης πληροφοριών, μετά το κόστος θα είναι μεγάλο, οικονομικό και πολιτικό.
Τον ερχόμενο Μάιο, έχουμε τη διεθνή αμυντική έκθεση DEFEA 2025 στη χώρα μας. ”Χωρά” η AI εκεί;
Φυσικά ναι, θα ήταν ευχής έργο να λάβει χώρα μια ανοιχτή συζήτηση με ιδέες ανθρώπων της πληροφορικής, senior μηχανικών, developers και ανθρώπων που ενδιαφέρονται για το αντικείμενο… Ένα workshop ανθρώπων της άμυνας, της πληροφορικής και όσων αγαπούν την άμυνα, όπου θα ανταλλαχτούν πληροφορίες και ιδέες. Πιστεύω πως οι ΕΔ έχουν μόνο να κερδίσουν από την εξωστρέφεια και την αμφίδρομη επικοινωνία με τον πολίτη.
