Τις τελευταίες εβδομάδες, παρατηρούμε κάτι που μας ομολογούμε μας φαίνεται εξαιρετικά περίεργο. Πριν την τελική απόφαση για την αγορά φρεγατών, είχαμε κάνει μεγάλη συζήτηση για τον όρο interoperabily, ή διαλειτουργικότητα. Αν και είχε αναφερθεί στις συζητήσεις και αναλύσεις για τις HF2/MMSC HN, εντούτοις η διαλειτουργικότητα ήταν κομβικό σημείο και στις προτάσεις των SIGMA 11515HN, ArrowHead 140 και ΜΕΚΟ Α200. Γιατί τα λέμε όλα αυτά; Αναφερόμασταν κυρίως στο σύστημα μάχης (CMS), κι όχι μόνο.
H διαλειτουργικότητα είναι ίσως το Α και το Ω στις σύγχρονες επιχειρήσεις. Δεν υπάρχει περίπτωση, οι σύγχρονες απειλές να αντιμετωπιστούν με κλασικές μορφές επικοινωνίας, όπως η φωνητική. Αν τα μέσα που εμπλέκονται σε μια περιοχή, δεν έχουν πρόσβαση, κατόπιν αδείας φυσικά, στους αισθητήρες και στις πληροφορίες που έχει ένα άλλο μέσο, τότε πραγματικά, πάνε χαμένα (όλα μαζί). Θα εξηγήσουμε.
Στις αρχές του 2021, το US Navy έκανε επιχειρήσεις στη Μαύρη Θάλασσα, με ένα αντιτορπιλικό, το USS Donald Cook, αλλά και AWACS και Ε-8 Poseidon. Γιατί έγινε αυτό; Για να επιβεβαιωθεί, πως όλα τα μέσα μπορούσαν να συμμετέχουν στο ίδιο κοινό δίκτυο ανταλλαγής πληροφοριών. Μπορεί να λέμε “δεν έχουν όλα Link 16;” και να κλείνουμε εκεί τη συζήτηση, σαν να αναφέραμε κάτι μαγικό, που όλα τα “καθαρίζει”. Δεν είναι τόσο απλό.
Τα ασύρματα δίκτυα, ειδικά τα υψηλής ασφαλείας, δεν είναι δεδομένο ότι μπορούν να δουλέψουν άψογα, ούτε πως θα μπορούν να αποδώσουν με τον εχθρό δίπλα να τα παρεμβάλει. Έτσι, ήταν υποχρεωτικό για το US Navy να πάει κάτω από τη μύτη των Ρώσων, και να δει αν μπορεί να δημιουργήσει δίκτυο, ακόμη και με το Link 16. Αλλά φυσικά το interoperabilty δεν σταματά εκεί. Πρέπει να απλώνεται σε όλους τους κλάδους των Ενόπλων Δυνάμεων.
Εκτός από το Link 16, που δεν είναι IP Protocol, δηλαδή, δεν διασυνδέει δίκτυα υπολογιστών, είναι ένα μέσο επικοινωνίας, υπάρχουν πολλά άλλα δίκτυα, είτε γνωστά, είτε απόρρητα. Για παράδειγμα, το HawkLink του MH-60R Romeo, που διασυνδέει το MH-60R με τα πλοία. Εκεί έχουμε πλέον δίκτυο υπολογιστή, με πλοίο και ελικόπτερο να μπορούν να μοιράζονται πακέτα δεδομένων, και να τα επεξεργάζονται μαζί με τα δικά τους μέσα. Έχουμε γράψει και σχετικό thread στο Τwitter. Θα επανέλθουμε με άρθρο αν δούμε ότι απαιτείται.
ThinkOutOfTheBox: Εκσυγχρονισμός των πυραυλακάτων Super Vita με το SETIS της Naval Group
Εκτός λοιπόν από τις “γραμμές επικοινωνίας”, όπως το Link 16, Θα πρέπει τα μέσα που μιλάνε, να έχουν έναν κοινό κώδικα επικοινωνιών. Ακόμη κι αυτό έχει αρκετές διαβαθμίσεις. Για παράδειγμα, με Link 16, το ένα μέσο (πλοίο, αεροπλάνο, ελικόπτερο), μπορεί να πει σε κάποιο άλλο πως “στόχος εδώ, αυτού του τύπου, τον πλήττω με αυτό το όπλο, ή, ας τον αναλάβει άλλος”. Με κοινό CMS, μπορεί να γίνει κάτι παραπάνω, να έχουμε ταχύτερη ανάθεση ρόλων, κι ακόμη και έλεγχο ενός μέσου από άλλο.
ΕΚΤΑΚΤΟ: Η διαμόρφωση των ελληνικών FDI HN, θα έχουμε φρεγάτες Standard I & II
Τώρα, θα θυμούνται οι αναγνώστες μας, πως τον όρο interoperabilty τον είχαμε χρησιμοποιήσει κυρίως σε δυο περιπτώσεις. Η πρώτη ήταν η περίπτωση επιλογής των HF2, εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ200ΗΝ και παραχώρησης Ticonderoga, λόγω AEGIS/COMBATSS-21, και η δεύτερη, με τις SIGMA 11515HN και Arrowhead 140 λόγω συστήματος μάχης TACTICOS για συνεργασία με τις εκσυγχρονισμένες στο μέλλον ΜΕΚΟ200ΗΝ, με τις εκσυγχρονισμένες Kortenaer, τις Super Vita αλλά και τις κανονιοφόρους ΜΑΧΗΤΗΣ. Εκεί το ΠΝ έχει πολλά κρυμμένα “ατού” στα συστήματα επικοινωνιών. Και θεωρήσαμε, και ακόμη θεωρούμε, πως ήταν δυνατά σημεία και απαραίτητα. Τώρα, θυμόμαστε και πόσο έχουμε λοιδορηθεί για το θέμα.
Φρεγάτες Belharra: Ξέρουμε τι κερδίσαμε, να δούμε και τι «πληρώσαμε»;
Ξαφνικά τώρα, ενώ βρισκόμαστε στη επόμενης φάση προμήθειας νέων πλοίων, των κορβετών, κάποιοι θυμήθηκαν κάτι παρεμφερές αλλά άσχετο. Το περίφημο commonality, ας πούμε την περίφημη “συμβατότητα”. Το έχουμε ακούσει στις τακτικές προωθητικού marketing των Gowind HN, και μας έχει κάνει εντύπωση. Γιατί commonality κι όχι interoperabilty στα πλεονεκτήματα τους; Τι είναι το commonality;
Η συνέχεια στο Naval Defence
Μπράβο στην Πτήση που δεν περιορίζεται σε διακίνηση διαφημιστικών προσπέκτους που βαφτίζονται σε μια δημοσιογραφική κολυμβήθρα του Σιλωάμ αμυντικά ρεπορτάζ.
Πρόσφατα την ίδια μέρα άρχισαν να διακινούνται ενημερωτικά δελτία τύπου της Naval Group σαν ρεπορτάζ από σελίδες του αμυντικού χώρου.
Θυμόμαστε επίσης όταν αγόρασαν ολόκληρη σελίδα στην Καθημερινή σαν Advertorial.
Η στρατηγική αυτή του native advertising της NG είναι εξευτελιστική και κάνει την χειρότερη εντύπωση στο σκεπτόμενο κοινό.
1. Η Doha είναι πανάκριβη και με τις αλλαγές που χρειάζονται θα βγεί ο κούκος αηδόνι.
2. Οι Αμερικανοί δίνουν 10 πλοία με 2 δις και δεν το ξέραμε;Ακόμα και να δίνουν τι οπλισμό και τι προβλήματα φέρουν;
3. Ο ESSM που είναι και χειρότερος απο MICA δεν είναι δικαιολογία για να πάμε σε ένα πλοίο.ESSM μπορούν να πάρουν και οι Gowind.
Χώρια που και ΠΑ έχει MICA.
4. Μεγαλύτερη εχθρότητα απέναντι στα ελληνικά συμφέροντα από τους Άγγλους δεν έχει δείξει κάποιος άλλος.Αλλά και να αφήσουμε εκτός
αυτή την συζήτηση αν δεν δούμε στην σύμβαση να υπάρξουν αναβαθμίσεις στο μέλλον δεν νομίζω να γίνουν.Οι δικαιολογίες ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν τα όπλα (κάποια χρειάζονται αναβάθμιση)
από τις S δεν στέκει γιατί το ίδιο ισχύει για όλες τις προτάσεις.
5.Οι Gowind έχουν VCN που λoγικά δεν θα έχουν τα άλλα πλοία.Λίγο αργές βέβαια και ας ελπίσουμε ότι δεν θα γίνουν εκπτώσεις.
Επί του θέματος όπως έχω γράψει και παλαιότερα το CMS είναι πλεονέκτημα αλλά με ένα SETIS όταν οι υπόλοιποι δίνουν καλύτερα πλοία όπως οι Ιταλοί και αναμφίβολα οι Άγγλοι ενώ δίνουν και αρκετά μεγαλύτερη εθνική συμμετοχή και μεταχειρισμένα πλοία δεν υπάρχει περίπτωση να πάρουν το συμβόλαιο υπό κανονικές συνθήκες.
Δεν ζητάμε πολλά να δώσουν ακριβώς ότι δίνει ο ανταγωνισμός μην ξεχνάμε ότι οι πονηροί Γάλλοι ήθελαν όλες τις κορβέτες κατασκευή στην Γαλλία στην αρχή όταν μιλάγαμε για 3+1 μόλις εμφανίστηκε ο ανταγωνισμός πάλι έριξαν νερό στο κρασί τους.
Τα έχουμε ξαναδεί αυτά με την Naval.
Και ο άγιος φοβερά θέλει λέω εγώ για τούς φίλους Γάλλους.
Εχει σημασια? Οπως αποδειξαμε προσφατα και τις προπελες στα φουγαρα να εχουν θα τις παρουμε και θα πουμε και ευχαριστω.
Όλα καλά. Οι τρεις υποψήφιες κορβέτες και βρετανική φρεγάτα είναι πολύ καλές λύσεις για το ΠΝ. Προφανώς γεωπολιτικά υπερέχει η γαλλική πρόταση που έχει επιπλέον και στοιχεία ομοιοτυπίας με τις FDI, αλλά ως εκεί. Δεν θα είναι καταστροφή η επιλογή της Sigma, της Doha ή της Type 31, αν έλθουν με ισοδύναμη ανθυποβρυχιακή σουίτα και ανταγωνιστική τιμή. Ίσως μάλιστα να ήταν προτιμότερες οι βρετανικές φρεγάτες αν όλα αυτά ισχύσουν. Όμως εκείνα τα 10 πλοία που δίνουν οι ΗΠΑ, δηλαδή οι 4 MEKO, (που είναι εντός όλων των προτάσεων) και οι δυστυχείς LCS, πώς προκύπτουν με budget 2 δις; Είδαμε την LoA των ΗΠΑ για τις φρεγάτες και ακόμα ζαλιζόμαστε από τις εξωφρενικές τιμές. Δεν μιλώ καν για τον ανεπαρκή οπλισμό, την χαμηλή επιβιωσιμότητα, το τεράστιο κόστος χρήσης και τα δεκάδες προβλήματα των παράκτιων πολεμικών σκαφών. Ουδείς πλέον αναφέρεται σε αυτά τα πλοία. Η διαρκής υπενθύμισή τους δεν προσφέρει κατά την ταπεινή μου γνώμη στη συζήτηση.
Ευχαριστούμε, που επισημαίνετε κατά καιρούς τα αυτονόητα, γιατί φαίνεται ότι χρειάζεται και αυτό…
Αναμένουμε άρθρο ανάλυσης/επεξήγησης του interface VCN που θα επιτρέπει την αναβαθμισμένη (πέραν των links) διαλειτούργικότητα των FDI HN με τον υπόλοιπο ελληνικό στόλο που θα χρησιμοποιεί Tacticos. Άλλωστε αυτό θα πρέπει να συμβαίνει είτε με τις Gowind ως επιλογή είτε χωρίς, καθώς ακόμη και χωρίς τις S, Meko και SV είναι ήδη 11 πλοία που θα υπηρετούν και την επόμενη δεκαετία.
Ας μας δώσουν πρώτα καλά πλοία χωρίς μεγάλα προβλήματα!!! Το 25 και μετά θα δούμε αν αξίζουν να αγοραστούν πιο πολλές FDI! Μέχρι τότε να μην βάλουμε υπογραφή για gowind!!! Καλύτερα να μπλέξουμε με μια άλλη εταιρεία για τίς κορβέτες! Fincantieri για Doha και Naval group για FDI είναι ότι καλύτερο μπορεί το ΠΝ να υπογράψει!!!!!
Να ρωτήσω κάτι; Κατά πόσο θα ήταν εφικτό να φορτωθεί patriot σε αρματαγωγό και να αγκυροβολήσει στο Καστελόριζο, αλλά και ένα άλλο στην Λήμνο; Θα μπορούσε να παράσχει αεροπορική κάλυψη σε πλοία που θα περιπολούν εκεί; Για την προστασία στο αρματαγωγό από εγγύς απειλές θα μπορούσαν να μετατραπούν τα 76′ σε strales, αλλά και τοποθέτηση πάνω του ciws phalanx, μέχρι να έρθουν οι fdi. Ίσως να ακούγεται χαζό, αλλά πιστεύω πως ίσως δεν θα περιμένει Τούρκος να εξοπλιστούμε.
Στα 10 πλοία των Αμερικανών μετράμε και τα Island?
Το ΠΝ ξέρει καλύτερα, εκτός και αν η επιλογή του είναι διαφορετική από την δική μας.
Μόνο οι type31,αν οι τιμές που διέρρευσαν έχουν επαφή με την πραγματικότητα, έχουν ελπίδες έναντι των gowind. Έγινε επίσημη κατάθεση πρότασης?
“η Type 31 HN έρχεται πραγματικά χωρίς να μπορεί να ηττηθεί σε κανονικές συνθήκες”
και αν κάνει ρελάνς η Γερμανία με μια καλή προσφορά για 4 πλοία ΜΕΚΟ Α300 +2 type 214 υποβρύχια ενδιάμεση λύση και εκσυγχρονισμό ΜΕΚΟ 200ΗΝ ;;
Πολύ καλό άρθρο και μπράβο στην Πτήση που δεν πλασαρε ότι βρίσκει ο καθένας στις διαφημιστικές μπροσούρες.
Αυτές τις σπόντες για τους Αμερικανούς που δίνουν 10!!! πλοία (με 2 δις και κάτι ψηλά) να μην πετάγατε, και τι στον κόσμο
Ήρθε ο καιρός να το πάρουμε απόφαση.
Οι Αμερικάνοι δεν μπορούν καθόλου.
Οι Γάλλοι θέλουν, αλλά είναι αστείες (υποεξοπλισμένες, ακριβές, αργές) οι προτάσεις τους.
Οι Ιταλοί είναι πανάκριβοι, αλλά δικαίως, με μακράν τα καλύτερα πλοία σε φρεγάτες και κορβέτες και συνδιασμό οπλικών και ηλεκτρονικών συστημάτων.
Οι Άγγλοι έχουν έχουν εξαιρετική πρόταση και σε πλοίο και σε κόστος ΚΑΙ εξαιρετικές ενδιαμεσες λύσεις, αλλά είναι πιο τουρκόφιλοι από τους Αμερικανούς, τους Ισπανούς, τους Γερμανούς και τους Ιταλούς μαζί. Δυστυχώς, δύσκολα αλλάζει αυτό, εκτός αν βγει άμεσα η Τουρκία από το ΝΑΤΟ.
Άρα μένει η μόνη επιλογή που έπρεπε να είχαμε διαλέξει εξ αρχής ΚΑΙ για φρεγάτες, δηλαδή οι Ολλανδοί. Άντε, πάμε για 5 Sigma 10514, αγορά σχεδίων για +5 , κατασκευή όλες στον Σκαραμαγκά και option αγοράς της 11515 όταν ωριμάσει το APAR
Με γνώση τα παραπάνω κι ότι το VCN μπορεί να εγκατασταθεί σε πλοία με διαφορετικά συστήματα μάχης (διορθώστε με αν κάνω λάθος), θα μπορούσαμε να δούμε το ΠΝ να έχει 2 CMS πχ Setis και Tacticos;
Ευχαριστώ προκαταβολικά!
Θεωρώ τις gowind ανεπαρκής για τις ανάγκες του ΠΝ. Θεωρώ όμως πολύ δύσκολη την επιλογή γιατί όλες οι προτάσεις έχουν σημαντικά μειονεκτήματα
Με σεβασμό για το βήμα που μας δίνετε, οφείλω να πω ότι ένα άρθρο άποψης πρέπει να έχει και υπογραφή
Θα συμφωνήσω με το άρθρο απλα εχω ενα αίτημα :
Είπατε για το HawkLink – “Θα επανέλθουμε με άρθρο αν δούμε ότι απαιτείται.”
Μπορούμε να εχουμε το άρθρο;
Τις 4 LCS θα ήταν καλό να τις παίρναμε μαζί με ένα upgrade τους γιατί θα μας πρόσφεραν άμεσα λύσεις. Ας το χαρακτηρίσουν οι αναγνώστες ως πυραυλακάτους, περιπολικά ή ό,τι άλλο θέλουν. Στην κατάσταση που ήμαστε είναι μια κάποια λύση.
Για τις κορβέτες που θέλουμε να προμηθευτούμε απλά θεωρώ ότι ναρκοθετούμε τη συμμετοχή μας στην EPC. Βέβαια ας παραδεχτούμε ότι ως ευρωπαϊκό πρόγραμμα η EPC ενέχει ρίσκο υλοποίησης και χάνεται η προμήθεια της κάπου στο μέλλον.
Η Πτήση αναφέρει τα ακόλουθα νουμερα.
Γαλλική λύση: 3 FDI HN + 2 (ή 3) MEKO upg + 4 (ή 5) κορβέτες + Φρεγάτες τυπου S. Η λύση αυτή δημιουργεί ένα ενδιαφέρον μείγμα δυνατοτήτων αλλά αφήνουν το ΠΝ σχετικά γυμνό μέχρι το 2026.
Αμερικανική λύση: 3 FDI HN + 4 MEKO upg + 4 LCS + 2 HF 2 είναι μια καλύτερη λύση μεσοπρόθεσμα. Με προϋποθέσεις και ερωτηματικά αλλά αυτό είναι δουλειά άλλων να κρίνουν τί ισχύει. Aυτοί είναι σε θέση να δουν αν είναι κακή επιλογή η HF 2 και οι LCS.
Η λύση των ΗΠΑ φαίνεται να δίνει πιο απτά βιομηχανικά ανταλλάγματα ενώ θεωρώ ότι δεν καίει την EPC ( η EPC αποτελεί μια επιιλογή που μας προσφέρει βιομηχανικά ανταλλάγματα και συνεργασ’ια με Γάλλους και λοιπούς ευρωπαίους). Επίσης η δεύτερη επιλογή ανοίγει μια δυνατότητα για προμήθεια και άλλων LCS και μην ξεχνάμε ότι μετά το 2025 μπορεί να αποδεσμευθούν και ΑΒ.
Αυτά ως προς το δίπολο Γαλλία με ΗΠΑ.
Επίσης αν πάρουμε αμερικανικά πλοία είναι σίγουρο ότι θα προμηθευούμε και 4η FDI για λόγους εξισορρόπησης…
Ενώ αυτά που λέτε είναι αληθή, το commonality μεταξύ των CMS είναι μάλλον και το κυριότερο που μπορεί να υπάρχει μεταξύ πλοίων κατά την ταπεινή μου άποψη. Διευκολύνει την εκπαίδευση και την μετακίνηση πληρωμάτων, ενώ ταυτόχρονα καθιστά πιο συμφαίρουσες οικονομικά τις όποιες ολοκληρώσεις νέων όπλων και συστημάτων στο σύστημα μάχης.
Το ίδιο φυσικά θα ίσχυε αν είχαμε επιλέξει πλοίο με το TACTICOS (πράγμα που πίστευα ότι θα γινόταν), απλώς τώρα πάμε για FDI/SETIS οπότε μάλλον αξίζει μακροπρόθεσμα να επενδύσουμε σε αυτό.
Ωραία, να πάρουμε ένα από το καθένα τότε!
Το έχω ξανά γράψει αλλά θα το ξανά γράψω πτήση και πάλι πτήση με τα λάθη της με της διαφήμισης της που αν μπεις από κινητό με τόσες που βγάζει δεν βλέπεις να γράψεις και να διαβάσεις.. Αλλά πάντα στην σωστή πλευρά (με την Ελλάδα) και σίγουρα η αξιοπιστία η σωστή κριτική και η νηφαλιότητα μας ανοίγει τα μάτια.. Η πτήση που της fdi της έκραξε εκεί που έπρεπε να της κράξει και τελικά ενώ όλοι την παρουσίαζαν σαν το υπέρ όπλο από την σύμβαση αποδείχτηκε πως δεν είναι και έχει ελλείψεις, το ίδιο κάνει και τώρα με της GOWING..Σίγουρα η φτώχεια φταίει έως ένα σημείο για το τι τελικά υπογράψαμε ….πιστεύω πως αν δεν πάει ο κλήρος στην Αμερική – Αγγλία κυρίως θα είναι λόγο πως πρέπει να χαλάσουμε τα λεφτά σε Ευρωπαίους σε εισαγωγικά συμμάχους για να μας δώσουν το οκ να κάνουμε την υπέρβαση γιατί είμαστε μπατίρηδες.. Αυτό σημαίνει Γαλλία Ιταλία Ολλανδία εκτός και αν η πρόταση από Αμερική – Αγγλία είναι τέτοια που δεν μπορείς να πεις όχι.. Και η δύο χώρες μπορούν να το κάνουν… Αν σκοπεύουν να κάνουν αναβάθμιση στης ΜΕΚΟ προσωπικά δεν αξίζει πέρασε το χρονικό όριο που έπρεπε έκτος και αν αποφασίσουν να βάλουν 3 πράγματα αγγλικό μοντέλο δηλ που στο άμεσο μέλλον θα μπούνε σε κάτι καινούργιο είτε κορβετα είτε οτιδήποτε άλλο.. Στον προηγούμενο διαγωνισμό ήθελα το ισπανικό πλοίο έρωτας τα άξιζε τα λεφτά του.. Τώρα θα είμαι με οποία πρόταση δώσει περισσότερες θέσεις εργασίας σε Έλληνες και μεταφορά τεχνολογίας… Η Γαλλία δυστυχώς έχει αποδειχθεί πως τα θέλει όλα δικά της και καλά κάνει εννοείται το συμφέρον της κοιτάζει ας κοιτάξουμε και εμείς το δικό μας έτσι και αλλιώς με 2 δισεκατομμύρια και 5 πάλι στο Αιγαίο θα μείνουμε…
Υπάρχει κάποιο νέο για την προσφορά των Type-31 ?
Προφανώς υπάρχουν ζυμώσεις που δεν γνωρίζει το ευρύ κοινό.
Ως εκ τούτου η προτροπή σας να εστιάσουμε στην ποσότητα βασίζεται σε πληροφόρηση που δεν κατέχουμε. Φυσικά καμία πρόταση δεν φέρει τα χαρακτηριστικά του ιερού δισκοπότηρου αλλά σε καμία άλλη περίπτωση δεν μπορώ να κατανοήσω την αποδόμηση της γαλλικής πρότασης.
Γράφετε: “Η FCX-30 υπάρχει ήδη σαν Doha Class, και είναι εξαιρετική.”
Και θα αγοράσουμε λιγότερες από 5 εφόσον τις επιλέξουμε.
Α ναι, θα σώσουμε και τα ναυπηγεία της Ελευσίνας με τα ίδια καρκινικά στοιχεία που τα έχουν καταφάει να παραμένουν πρωταγωνιστές.
” Η SIGMA 10514 μπορεί να εξοπλιστεί με ESSM”
Και πάλι δεν εξυπηρετείται η ανάγκη μας για ποσότητα.
Εκτός αν σώζεται η παρτίδα με τους ESSM.
Επίσης θυμάμαι πως γράψατε στο παρελθόν :
“Βέβαια, όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι οι Γάλλοι είναι υποχρεωτικά ακριβότεροι. Καταρχάς, προσφέρουν περισσότερα από τους Ολλανδούς σε παροχές (αυτή είναι η πληροφορία που έχουμε), οπότε η διαφορά τιμής μειώνεται. Επίσης, προσφέρουν άδειες κατασκευής στη χώρα για 3 πλοία (μετά τα πρώτα 4), ενώ φυσικά απολαμβάνουν την απόλυτη δικτύωση μεταξύ των συστημάτων μάχης SETIS των FDI HN και των πιθανών Gowind HN. Ακόμη είναι ανώτερες οι υποδομές εκπαίδευσης που προσφέρουν (κάτι πολύ σημαντικό που εμείς το ξεχνάμε).”
“η Type 31 HN έρχεται πραγματικά χωρίς να μπορεί να ηττηθεί σε κανονικές συνθήκες”
Εξυπηρετεί την ανάγκη για ποσότητα προσφέροντας 8 μαζί με την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ. Ναι είναι ιδιαίτερα σοβαρή πρόταση αλλά έχει ένα σοβαρότατο μειονέκτημα.
Πρέπει να ναυπηγηθούν στην Ελλάδα. Υπάρχουν οι προϋποθέσεις;
Και ερχόμαστε στο αουτσάιντερ, στον θρυλικό απέθαντο χαιλάντερ, όπου αναφέρετε :
“οι Αμερικανοί προσφέρουν 10 ή παραπάνω πλοία όταν οι Γάλλοι δίνουν μόνο 5.”
Υπογραμμίζετε τον αριθμό 10 σε αντιπαράθεση με τις 5 γαλλικές κορβέτες.
Πάντα το 10 θα είναι μεγαλύτερο από το 5.
Και σίγουρα θα φαντάζει καλύτερα σε κάθε ζευγάρι μάτια.
Αλλά γιατί επιλεκτικά τις γαλλικές;
Γιατί δεν περιλαμβάνονται στον συλλογισμό σας και οι Ιταλικές ή η Ολλανδική πρόταση;
Το ότι δεν είναι σαφές αν το πρόβλημα του κιβωτίου έχει λυθεί οριστικά δεν είναι πρόβλημα;
Μας αρκεί πως θα έχουμε την δυνατότητα να τα επιδιορθώνουμε;
Ούτε η ιδιαίτερα δαπανηρή η χρήση τους, με την ζώνη οικονομικής πλεύσης να ορίζεται στους 10 κόμβους είναι πρόβλημα;
Θυμάμαι κάποιοι περιγράφανε τις Gowind για φίδια που σέρνονται, ενώ οι υπερταχείες προσφέρουν οικονομική πλεύση με ταχύτητα ιστιοφόρου.
Τέλος γράφετε :
“Συνεπώς, καλύτερα να έχουμε σωστή στόχευση, παρά επιλεκτικές διαδόσεις ανύπαρκτων πλεονεκτημάτων.”
Δυστυχώς αγνοώ τις μπροσούρες και τα δελτία τύπου.
Αλλά το SETIS δεν υπόσχεται interoperability, άρα ένα solid πλεονέκτημα σε σχέση με τα άλλα CMS;
Δηλώνω μπερδεμένος.
Ναι η ποσότητα είναι και αυτή ποιοτικό χαρακτηριστιικό αλλά μας δίδεται μέσω δυο προτάσεων που φέρουν κάποια χαρακτηριστικά ψεγάδια.
Είναι δεδομένο πάντως πως εδώ που φτάσαμε πάντως καμία πρόταση δεν “γυαλίζει” υπέρμετρα σε σχέση με τον ανταγωνισμό.
Ειναι όμως τελικά το 10 το καλο το χαρτί που ψάχνουμε;
Για το SETIS τα λέγαμε από πριν την επιλογή των FDI. Μπορεί να είναι καταπληκτικό για ένα Γαλλικό πλοίο με γαλλικά συστήματα αλλά μέχρι εκεί. iOS θα βάλεις μόνο σε συσκευή Apple. Αν πας στο Γερμανό και ζητήσεις να σου περάσουν iOS στο Samsung και ένα παλιότερο LG που έχεις θα γελάνε.
Ας ελπίσουμε πως μια μέρα το VCN θα υπάρχει και θα πωλείται σε λογικές τιμές και θα μπορέσουν οι FDI να μιλήσουν με τον υπόλοιπο στόλο. Κατά τα άλλα, αγαπητό ΠΝ αναβαθμίστε ότι έκδοση του Tacticos υπάρχει στα πλοία να έρθουν στο ίδιο επίπεδο και πάρτε νέα πλοία από την αρχή με Tacticos. Δεν είναι πυρηνική φυσική.
Υπαρχουν κιαλα καλα αλλα δεν τα λεμε γιατι θελουμε ιταλικες ή αγγλικες φρεγατοκορβετες .
Απαραίτητη η ύπαρξη aster 30 στην κορβέτα (gowind,DoHA) για συνεργατική δράση με FDI και sea fire…
Μονόδρομος για εμενα η Doha….ακόμα και σαν 3+1 λόγω κόστους…..
Όποια επιλογή και να γίνει, είτε Gowind, ειτε Sigma, ειτε Doha είτε Type 31, μια χαρά ναυτικό θα φτιάξουμε. Ότι αρνητικά και να γράφονται για τα Γαλλικά πλοια (παλαιοτέρα για τα Ολλανδικά κοκ), εμένα δεν με πείθουν (ειδικά μετά τους διθυράμβους για τις HF2 και τις…LCS).
Τωρα, το αν εχει 14 οθονες το CMS της FDI και 8 ή 10 το CMS της Gowind, προς το παρόν έχουμε 4 οριακά ικανές ΜΕΚΟ στο σύγχρονο πεδίο μάχης, και 9 ανίκανες S για το σύγχρονο πεδίο μάχης, και αν δεν βαρέσουμε με κανα Harpoon τις ADA, τις I και τα ΜΕΚΟ ΤΝ αντι με Exocet b3c, θα συνεχίσουμε επακουμβηση.
Ας το δουμε λοιπον με διαφορετικη οπτικη.
1) Η καλυτερη λυση ποιοτικα, λεγεται οτι ειναι η Doha. Ειναι ομως? Κατα την γνωμη μου παντα , αν δεν εχεις λεφτα να αγορασεις φρεγατα , παιρνεις την Doha και διαθετεις 16 Aster με αρκετα δυνατο ρανταρ. Στα υπολοιπα ειναι πανω κατω στα ιδια με αλλες προτασεις.Εμεις ομως εχουμε φρεγατες. Με Aster. Θελουμε επιπλεον Aster σε κορβετες για μεση/κοντινη αμυνα απο αντιπλοικους και Ucav? Δεν θα το ελεγα. Εχει κοινο CMS ? Οχι. Διαθετει interoperability με υπολοιπα πλοια ? Οχι. Ειναι οικονομικη λυση ? Μαζι με οπλα και FOS μαλλον θα ξεπεραστούν τα 2,5 δις για 4 πλοια. Αρα ο μονος λογος για Doha ειναι πολιτικος. Κατα την αποψη μου πρεπει να απορριφθει χωρις δευτερη σκεψη.
2) Εξαιρετικη θεωρειται και η λυση των Τ31. Εδω τι γινεται ? Το πλοιο ως σκαρι ειναι εκτος συναγωνισμου πρωτο. Με τιμιο και οχι υπερβολικο οπλισμο , δηλαδη 16-32 essm 2, exocet, δυο μεσαια σοναρ, ενα τυπικο thales ρανταρ (π.χ, ns100), RAM, 76mm, αξιοπρεπη EW suite, και cms Tacticos ακουγεται ιδανικη λυση. Αν συνοδευεται και απο αναλογη τιμη ειναι καλη ευκαιρια. Μεγα αρνητικο. Αγγλια εκτος ΕΕ, μαλλον αρνητικα τοποθετημενη γεωπολιτικα (ποτε δεν ξερεις ομως), αρα γεωπολιτικο οφελος μαλλον κανενα. Στα θετικα παντως η δυνατοτητα να εκσυγχρονιστούν απο Αγγλους και οι Μεκο με Tactikos, Thales.
3) Ολοκληρωμενη Αμερικανικη λυση ? Οχι ευχαριστω, δεν χρειαζεται να φτιαξουμε ουτε μια light HF2. Για τα υπολοιπα ομως ? Υπομονη…παρακατω.
4) Gowind ? Γενικως καλο και τιμιο πλοιο. Κοντινος εξοπλισμος, λογικη ηλεκτρονικων, CMS με FDI. Δυνατο χαρτι αλλα οχι πανακεια. Σαφως με essm 2. Αρνητικο ? Πολυ μικρη ταχυτητα ιδιως με πληρη φορτο. Παιζει ομως δυνατα λογω Γαλλων. Δεν θα την προτιμουσα ομως.
5) Sigma . Επισης καλο και τιμιο πλοιο. Καλυτερο απο Gowind λογω ταχυτητας και ηδη υλοποιημενης ηλεκτροκινησης. Θα ειναι απροβληματιστο. Οι Ολλανδοι ουδετεροι γεωπολιτικα, χρησιμοι ομως στα οικονομικα eurogroup . Καλο χαρτι και μην ξεχνάμε και την συνεχιση υποστηριξης των “S” που απαιτειται για 10 χρονια ακομα. Για “Μ” ουτε συζητηση. Η Thales με Damen μπορουν να αναλαβουν εκσυγχρονισμο Μεκο , αλλα δεν εχουν προτερη εμπειρια. Παντως η Sigma μου αρεσει πολυ. Ιδιαιτερα ισορροπημένο πλοιο.
Αρα τι βλεπω ?
Ιδανικη λυση.
4 Sigma σε Ολλανδους με essm 2 .
Μετα οι 4 Μεκο πανε , αν γινοταν αποδεκτο, στην Babcock που εχει εμπειρια σε Μεκο και θα ειχαν συμβατότητα σε Thales – Tacticos.
Και τελος 2-3 LCS απο Αμερικη (3-5-7) σε κοστος σχεδον δωρου με μονη προσθηκη τρεις SCL MK41 (single cell), και 8 Harpoon απο “S”. Με το σοναρ και το ρανταρ που διαθετουν ηδη. Χωρις αλλη μετατροπη. (Σαφως ανωτερες απο “S”)
Θα μπορουσε να σπασει ετσι η δουλεια ?? Ιδανικο για μενα αλλα ισως δυσκολο. Ισως οι Αμερικανοι τσιναγανε αν δεν επαιρναν καθολου εργο. Σε αυτην την περιπτωση θα εβλεπα :
4 Sigma σε Ολλανδους με Thales-Tacticos- essm 2.
Kαι μετα οι 4 Μεκο στους Αμερικανους με ιδιο ρανταρ των LCS (3D) ,16 essm 2, combatss 21 και βεβαια δωρακι σε συμβολικο κοστος οι 3 αποσυρομενες LCS.
Αν η συμμαχια με Γαλλια απαιτουσε τα πλοια , τοτε 4 (ΟΧΙ 5) Gowind θα ηταν αποδεκτες. Απλα θα σερνονταν , θα έχαναν ακομα και απο FDI και κανονιοφορους σε αγωνα βραδυποριας.
Να τα 10-11 επιπλεον πλοια. Και ολα απο απλως αξιολογα εως εξαιρετικα ικανα. Και μαζι με FDI μιλαμε για εναν εφικτο στολο με 96 Aster, 164 essm 2, 56 exoset, 56 Harpoon, 14 AESA radars.
ΥΓ
Ευχη θα ηταν η καλυτερη “S” να φτιαχτει σαν καινουργια σε μηχανικα μερη και να γινει ενα αξιολογοτατο πλοιο εκπαιδευσης και επιδειξης σημαιας σε καιρο ειρηνης με ταξιδια σε ολο τον κοσμο.
Τελικά όσο κι αν με πονάει κάπως που το λέω οι αγγλοι με 4 type 31 4 meko upg + 2-3 type 23 σε μια κοινή έκδοση ίσως θα ήταν η βέλτιστη επιλογή. Οι Ολλανδοί επίσης μιας και κατά εμέ θα έβγαινε η καλύτερη αναβάθμιση με τα συστήματα τους αλλά θα έπρεπε να δώσουν και μια ενδιάμεση λύση. Άλλωστε τα ολλανδικά συστήματα, ραντάρ tacticos κλπ νομίζω πως είναι από τα κορυφαία. Ενδεχομένως θα μπορούσαμε να κάνουμε συνολική προσέγγιση ώστε να μπούμε και στο πρόγραμμα των νέων ναρκοθηρευτικων τους και έτσι ίσως καταφέρναμε να.κλεισουμε και μια lcf με προοπτική για όλες. Βέβαια, με την Ευρώπη που ξύπνησε από τον λήθαργο της φανταστικής ειρήνης, νομίζω πως οι Ολλανδοί θα σκεφτούν δύο φορές να δώσουν κάποια από τα ελάχιστα πλοία τούς και ορθώς. Το πακέτο των Αμερικανών θα το έβλεπα σαν έξτρα στα πλαίσια της mdca, ναι δεν θέλουμε μόνο οχήματα m1117 και αμφίβια τι να κάνουμε! Έτσι μερικές δωρεάν lcs θα συμπλήρωναν τους αριθμούς δίχως να επηρεάζεται το πρόγραμμα των κορβετων-φρεγατων!
Ευχαριστώ
One thing I don’t understand. Why wasn’t the FREMM considered instead of the FDI?
Και γιατί να μην διαλέξουμε το SETIS ως μακράν το καλύτερο CMS;
Τώρα με την Ουκρανία κάθε συζήτηση για μόνο κορβέτες και εγκατάλειψη ΜΕΚΟ είναι εκτός πραγματικότητας.
Η Ελλάδα πρέπει να ανακοινώσει άμεσα μεγάλο εξοπλιστικό.
Ενεργοποίηση της τέταρτης φρεγάτας FDI και αγορά τουλάχιστον άλλων έξι από Ιταλία η Αγγλία FREMM, Type 31 εναλλακτικά 6 Constellation.
Αγορά άλλων 24 Rafale σε προτεραιότητα και 48 F-35.
Αγορά SAMPT.
Αγορά υποβρυχίων.
Η Ευρώπη φλέγεται!
Στο ότι είναι και οι 2 γαλλικές. Τι δεν καταλαβαίνεις; Δεν αφήνουμε λέω εγώ την κορβετιάδα και να χτυπήσουμε καμία T23; Διότι όπως πάνε να πράγματα ούτε κορβέτες ούτε φρεγάτες θα προλάβουμε. Κι άμα ο κάθε ναύαρχος κάψωνεται πως καλύτερα 5 μεκο εκσυγχρονισμένες από μια κορβέτα το ίδιο ισχύει και για τις Τ23.
NET CENTRIC WARFARE
What you want to achieve is “net centric warfare”, where as now all ships and radar systems on land are connected via TACTICOS. What one ship sees, all ships see. That is also what you want to achieve with SETIS. I’am absolutely not a fan of SETIS but because SETIS is a closed system and communication with other CMS systems is problematic, the PN is forced to purchase ships that are also equipped with SETIS. Therefore the PN is more or less forced to buy the Gowind corvettes.
Budget
So as long as the budget is not increased, a maximum of 8 ships can be replaced from the current 13. These 8 will consist of 3 FDI frigates and 4 to 5 Gowind corvettes. With an additional 1 – 1.5 billion euros it would have been possible to replace all the ships. With these extra funds, it would also have been possible to keep the MEKO frigates until the mid-1930s. By cutting the budget you now get the undesirable situation that the fleet will shrink by almost 40%.
M-class frigates
The navy is now forced to buy second-hand ships, such as the M-class frigates. The result is that you will end up with two CMS systems. Communication between the ships will then never be optimal, as a result true net-centric warfare won’t be possible. But then it may make more sense to buy new ships that also have Tacticos as their CMS, since the M-class frigates also use a version of Tacticos, just like the rest of the fleet. Then it becomes a choice between theType-31 and corvettes / light frigates of the Type 10514 or 11515. If and when available the PN is also forced to buy other MEKO ships. But all of these ships are allready quite old and also have to be replaced before the middle of the next decade.
CONCLUSION
The navy has put itself in a difficult position when it comes to net centric warfare. This will now be a lot more difficult to realise than if the choice had been made for one type of CMS. Moreover, having to maintain two CMS systems is also a waste of a lot of money.
Μα κυριοι η interoperabily ειναι δεδομενοι τη να εστιασουν εκει! Προσπσθουν και σε αλλα θεματτα να κερδισουν ποντους ! Ολο αναμασαμε τα ιδια πραγματα !!!
Το μοναδικό πρόβλημα που εγώ εντοπίζω σε σχέση με την προμήθεια των γαλλικών πλοίων (φρεγατών και κορβετών) είναι η χαμηλή ταχύτητα κι αυτό όχι για την αντιμετώπιση των τορπιλών Υ/Β (υπάρχουν δυνατότητες αντιμετώπισης πολλές θεωρώ) αλλά κυρίως για την ταχύτητα πλεύσης και τη δυνατότητα ταχέων ελιγμών των μονάδων σε επίπεδο ναυμαχίας και ταχύτητας κίνησης στο ναυτικό πεδίο, δεδομένου ότι το δόγμα του Πν δεν θεωρώ ότι είναι ίδιο με το γαλλικό. Το ecm θα το έχουμε τέλος του 2027 ή αρχές του 2028 οπότε δεν θεωρώ ότι συνιστά πρόβλημα. Το εκτόπισμα των φρεγατών ΦΔΙ είναι επίσης ένα πρόβλημα γιατί δεν επιτρέπει αναβάθμιση με προσθληκη συστημάτων, αφού προφανώς δεν θα επαρκεί ο χώρος, αλλά και αυτό δεν το θεωρώ τόσο σημαντικό γιατί τόσο οι ΜΕΚΟ όσο και οι S δεν έχουν μεγαλύτερο εκτόπισμα. Ίσως η προσθήκη Strales να πρόσθετε, αλλά και αυτό είναι κάτι που μπορεί να μπει εκ των υστέρων χωρίς δυσανάλογα μεγάλο κόστος θεωρώ.