Η ανάδειξη της FREMM στο πρόγραμμα FFG(X) έφερε στο Αμερικανικό Ναυτικό δικαιολογημένα χαμόγελα. Αλλά είναι αρκετά για να κρατηθούν οι παραδόσεις εντός πλαισίου και κόστους;
Σύμφωνα με το «Forbes», αυτό το χρονοδιάγραμμα είναι καθορισμένο. Το πρώτο πλοίο πρέπει να παραδοθεί το 2026, το ίδιο έτος που το πρώτο αντιτορπιλικό Arleigh Burke θα φτάσει τα 35 χρόνια υπηρεσίας, οπότε θα πρέπει να αποσυρθεί. Μετά το 2026 θα υπάρχουν περισσότερα αντιτορπιλικά τα οποία θα χρήζουν αντικατάστασης, κάνοντας τις νέες φρεγάτες αναγκαίες περισσότερο από ποτέ.
Για να συμβεί όμως αυτό, η χαρά οφείλει να δώσει θέση στη σκληρή δουλειά. Ο πρώτος κίνδυνος είναι οι καθυστερήσεις. Κάθε νέο μεγάλο ναυπηγικό πρόγραμμα των ΗΠΑ έχει καθυστερήσεις. Ένα τέτοιο φαινόμενο στις FREMM θα έβλαπτε τις ανάγκες του ναυτικού, καθώς επίσης θα δημιουργούσε πολιτικές αντιπαραθέσεις. Η επόμενη κυβέρνηση θα πρέπει να τις χειριστεί.
Ορισμένη αισιοδοξία είναι φυσιολογική. Αμέσως μετά την ανακοίνωση του Πενταγώνου, υποστηρίχθηκε πως κερδήθηκαν σχεδόν 6 χρόνια συγκριτικά με άλλες περιπτώσεις. Αρκετή δουλειά έχει ήδη συμβεί. Η FREMM είναι μια ώριμη σχεδίαση και περισσότερες από 15 φρεγάτες είναι σε υπηρεσία με 4 χώρες. Η FREMM των ΗΠΑ θα είναι ωστόσο διαφορετική.
Επιπλέον, μοιάζει δύσκολο ένα πλοίο με μέγεθος 76% ενός αντιτορπιλικού Flight III Arleigh Burke να κοστίσει περίπου 49% λιγότερο. Το ναυτικό θεωρεί ότι το μέσο κόστος θα φτάσει έως τα $781 εκατομμύρια. Όμως αυτή η τιμή είναι μόλις $110 εκατ. από το National Security Cutter της ακτοφυλακής, ένα πολύ μικρότερο και λιγότερο πολύπλοκο πλοίο.
Η εκτίμηση ίσως είναι αισιόδοξη. Δεν θα ήταν έκπληξη οι FREMM να σταθεροποιηθούν περίπου στο $1 δις, με το Πεντάγωνο να αποφασίζει πόσο θα φτάσει το τελικό κόστος ανάλογα με τις εκπτώσεις που θα κάνει στον εξοπλισμό. Ίσως το ναυτικό ήταν καλύτερο να πει ότι τα πρώτα πλοία θα κοστίσουν όσο περίπου τα πρώτα Arleigh Burke, κρατώντας χαμηλά τον ενθουσιασμό, παρά να δηλώνει ότι θα έχει ένα σχετικά φτηνό πλοίο που κινδυνεύει τελικά να κοστίζει όσο μια πιο απλή εκδοχή των Arleigh Burke.
Άρχισε το “μασάζ” για να δεχτούμε τα κοντά 2δις/πλοίο των Bel@hara ?
Δεν αμφισβητω τις πληροφοριες του αρθρου κι ακουγονται πολυ λογικές αλλα μοιαζει να χει σκοπιμότητα να δικαιολογίσει το κοστος στις Μπελλαρες που αναμενεται “όσο περίπου τα πρώτα Arleigh Burke”.
1 δις και με εκπτώσεις εξοπλισμού και χωρίς όπλα και Fos!!!
https://www.youtube.com/watch?v=Hfec8Myi048
Εαν όσοι περίμεναν οτι τα Αμερικανικά μίνι-Αντιτορπιλικά θα ειναι φθηνά σε κόστος ναυπήγησης και εξοπλισμού έπαθαν ψυχρολουσία
Τωρα θα σας φανεί οτι το κόστος των Bel@rra ειναι πιο λογικό.
Ναι και βέβαια μπορεί το κόστος να ξεπεράσει τον αρχικό προϋπολογισμό, , και ίσως συμβεί , ‘ομως το ότι Η FREMM είναι μια ώριμη σχεδίαση , και το ότι οι αμερικάνικες επιλογές σε εξοπλισμό , αισθητήρες και όπλα είναι συγκεκριμένες και κοστολογημένες , χωρίς νέες ” εξωτικές ” τεχνολογίες αλλά και πρακτικές, (κοίτα zumwalt .ddg-1000 ), βοηθάει στο να συγκρατηθούν αφενός τα κόστη.
Αφετέρου δεν θεωρώ οτι το είναι ακριβώς επιχείρημα το οτι θα πρέπει να κοστίσει παραπάνω επειδή : “”μοιάζει δύσκολο ένα πλοίο με μέγεθος 76% ενός αντιτορπιλικού Flight III Arleigh Burke να κοστίσει περίπου 49% λιγότερο”””…..
Ενας κύριος λόγος που το επιχείρημα δεν στέκει , είναι γιατι οι FFG(X) θά φέρουν 32 ή 40 το πολύ vls mk41 αντι των 96 vls !!!!! που διαθέτουν τα θηριώδη Arleigh Burke , δηλαδή μπορεί να φτάνει το 76% του εκτοπίσματος , αλλα θα διαθέτει μόνο το 35ως 40% του πυραυλικού φορτίου που για εχτρα Sm2 και vls είναι μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια κόστος παραπάνω για το Burke…
για να μήν μιλήσουμε για κόστη μελέτης – εξέλιξης τεχνολογιών όπως το νέο ραντάρ AN/SPY-6 που “πλήρωσαν” τα Arleigh Burke Flight III , και τώρα εκδοχή του θα λάβει η FFG(X) ως προίκα , (παρόλο που βέβαια θα πρέπει να προσαρμοστεί και να πιστοποιηθεί μαζί με άλλα όπλα και αισθητήρες στην νεα κλάση , με το όποιο κόστος προσαρμογής θα μοιραστεί δια / 20 τουλάχιστον μονάδες αν οχι περισσότερες που θα παραχθούν )…!
Ωπππ…τι έχουμε εδώ??
Ξετυλιξτε τα 4 που ήμασταν έτοιμοι να παραγγείλουμε….
Για να δεις που στο τέλος ισα και όμοια με τα γαλλάκια θα έρθουν…ειπαμε ότι πληρώνεις παίρνεις ..θες κορυφαίο πλοίο θα πληρώσεις όποιο και αν είναι αυτό.. θες κορβετες gowind σαν τις Ρουμανίας χωρίς νησιά και με 400 χλμ ακτογραμμη θα πληρώσεις 300million το κομμάτι
FFGX vs Belh@rra Round2!!!!! FIGHT!!!!
Δε το περιμενε κανεις! Ξαφνιαστηκαμε ολοι! Ενταξει, εκτος ισως απ αυτους που πιστευαν οτι, με καποιον μαγικο τροπο, θα παρουν την ffg x φτηνοτερα απ την mmsc (!!!).
Παιδια διαβασετε το οριτζιναλ αρθρο του forbes ? εδω ειναι
https://www.realcleardefense.com/2020/05/12/america039s_new_frigate_will_blow_through_cost_estimates_313452.html
Το αρθρο πραγματευεται 2 θεματα: α) την αμεση αναγκη για πλοια και β) να παραδοθουν εγκαιρα τα πλοια ενω κανει speculation για το κοστος.
Speculation. Εδω και 2 χρονια εχουν βγει στη φορα μια ντουζινα papers για timetables, costs και διαμορφωσεις. Το αρθρο δεν αμφισβητει κατι συγκεκριμενο αλλα γενικα και αοριστα το συνολικο κοστος ναυπηγησης.
Η κριτικη στηριζεται σε δυο σημεια: συγκριση με τα cutters και με τα ab
Οσον αφορα τη συγκριση με τα cutters συγκρινουν το συνολικο κοστος των cutters μεχρι που παραδοθηκαν με κλειδια στο χερι, με το κοστος ναυπηγησης χωρις τα οπλα για τις φρεμμ. Τα δε cutters ειχαν κακο σχεδιο και τεχνικες ναυπηγησης που εβγαλε ενα σκασμο δομικα προβληματα και εκτιναξε το κοστος τους. Διαβαστε εδω https://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/nsc-structure.htm
Οι φρεμμ ειναι δοκιμασμενο σχεδιο και θα ναυπηγηθουν απο πιο σοβαρη εταιρια. Επομενως το επιχειρημα δεν στεκει.
Το κοστος δε των ΑΒ δεν ειναι διπλασιο απο τις φρεμμ επειδη ειναι 2000 τονοι χαλυβας παραπανω, ουτε στα εργατικα της ναυπηγησης. Το κοστος ειναι διπλασιο λογω του τεραστιου φορτου συστηματων, οπλων και ηλεκτρονικων. Επομενως ουτε αυτη η συγκριση δεν στεκει.
Γενικα ειναι πολυ biased αρθρο και πολυ φοβαμαι οτι η προτιμηση του αμερικανικου περιοδικου για την austal επαιξε ρολο.
Απλά θεωρητική συζήτηση γιατί το ΠΝ έχει πλέον καταλήξει στο σχεδιασμό του.
Βαρέθηκε να περιμένει τα ΑΒ η έστω τα σαπάκια Τικο και προχωράει μπροστά,
με έναν πανέξυπνο σχεδιασμό.
Αν η ιταλία έχει την πρώτη Eurocorvette της έτοιμη το 2027, τότε τα πράγματα είναι κάτι παραπάνω απο καλά για εμάς. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να έχουμε και εμείς το πρώτο πλοίο έτοιμο τότε, άρα steel cutting πρέπει να γίνει και σε εμάς το 2024 άντε το 2025 το πολύ.
Μάλλον τελικά το δημοσίευμα του enikos που μιλούσε για 7 κορβέτες στην ελευσίνα δεν αφορουσε τις Saar 72 αλλά τις Eurocorvette που δεν θα ξεκινήσουν να χτίζονται το 2030
αλλά μάλλον το 2024.
Επιμένω ότι ο σχεδιασμός των στελέχών του ΠΝ είναι ευφυέστατος, αν τελικά
πάμε για 2 Belharra και 7 Eurocorvette τόσο σύντομα.
Κατάφέρνουν με την επιδότηση της ΕΕ να φτηνήνουν το πλοίο 30-40% και εκεί που η Doha class που με την προσθήκη και των 2 σόναρ και τους 2Α50 για Aster 30, θα έφτανε τελικά τα
500εκ/ρια εμείς να την ρίξουμε στα 300-350 εκ/ρια και να τη διαμορφώσουμε όπως θέλουμε.
Το ότι ένα πλοίο 3250 τόνων δεν κάνει για αντικαταστάτης των S, νομίζω ότι δεν χρειάζεται να το σχολιάσουμε. Είναι αυτονόητο ότι κάνει είναι η κορβετοφρεγάτα που πάντα ονειρευόμασταν και είναι και αντιαεροπορική και ανθυποβρυχιακή ταυτόχρονα.
Οι 2 Belharra θα είναι τα “μάτια” του στόλου (και όχι μόνο) και με το SeaFire θα δίνουν δεδομένα βολής στους Aster 30 των 7 Eurocorvette, αν χρειαστεί.
Ισως και να μην χρειάζονται 4 αλλά να μπορούμε και με 3 Belharra (1 ακόμα στα μέσα της 10ετίας το 2030 ανάλογα και τι θα γίνει με τις TF-2000 των τούρκων.
Μια Eurocorvette θα μπορεί με τους 2Α50 να ρίχνει 10-12 Aster 30 και 12-16 Camm-er
(αν δεν γίνονται quad packed έστω dual) και θα φτάσουμε να έχουμε 10 πλοία αεράμυνας περιοχής, με λίγους πυράυλους το καθένα έστω, αλλά όλα μαζί 110-130 εκτοξευτές Aster 30
έτοιμοι ανά πάσα στιγμή.
Αν καταφέρουν τη Doha class των 500εκ/ριων να τις προσθέσουν και 2 σόναρ και με την επιδότηση της ΕΕ να την πάνε 350 θα αξίζουν χίλια μπράβο στο ΠΝ.
Το ιδιοκτησιακό της ελευσίνας να λυθεί που μάλλον μαζί με τη σύρο θα κάνουν όλη τη δουλειά, και μέχρι το 2024 προκειμένου να μην απολυθούν οι εργαζόμενοι αφου το 2021
τελειώνουν και την 7η σούπερ βήτα, ας δοθεί εντολή για 1-2 σούπερ βήτα (που είναι πολύτιμές με τους Exocet block3) ακόμα μέχρι το 2024 ώστε να μην περιμένουν άπραγα τα ναυπηγεία το 2024.
Τα 2,5+ δις που θα βγεί το όλο πρότζεκτ θα είναι τεράστιο έργο με χιλιάδες θέσεις εργασίας.
Οι σαουδαραβικές κορβέτες με τα 1,8 δις που χτίζει η ισπανία θα δημιουργήσουν-διατηρήσουν
εμμεσα και αμεσσα 5000+ θέσεις εργασίας άρα και εμείς ανάλογα.
Τα περισσότερα απο αυτά τα λεφτά λοιπόν επιστρέφουν στη χώρα.
Ακόμη δεν τόν είδαμε Γιάννη τον εβγάλαμε.
Για δείτε τί γίνεται και με τα ναυπηγεία Ελευσίνας όμως οι εργαζόμενοι σε απεργία στα διόδια σήμερα ακόμη απλήρωτοι είναι το κράτος δίνει το χρήμα για την ναυπήγηση τών πυραυλακάτων πού απομένουν ο Κος Ταβουλάρης όμως δεν πληρώνει πριν τά πάρει από το κράτος. Σε άλλη χώρα ο Κος αυτός θα είχε μπει στη θέση του γιατί εδώ λέμε ότι πάντα φταίνε οι εργαζόμενοι θα είχαν δεσμευθεί τα περιουσιακά του στοιχεία στο ύψος που χρειάζεται ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα με την συνέχιση της κατασκευής τών πλοίων τού Π.Ν καί όχι ένα ολόκληρο κράτος να εκβιάζεται σε τόσο χαλεπούς καιρούς.
Και ο φτωχός έχει ανάγκες, αλλά υπάρχουν και για τον φτωχό επιλογές.
Damen Sigma
Gowind 2500
Avanti 2200
Doha
Και από φρεγάτες η Iver Huitfeldt των Δανών ή η type 31 των Άγγλων που είναι το ξαδελφάκι της.
Πλοία που κάνουν 1 δις το ένα χωρίς τα όπλα και τα “απροσδόκητα κόστη” είναι για κράτη που ανήκουν στο G20. Καιρός να προκρίνουμε ρεαλιστικές λύσεις για κάλυψη άμεσων αναγκών.
Άλλωστε το έχω ξαναγράψει. Για κάθε πλοίο που παροπλίζεται, διαγράφονται από τον προϋπολογισμό τα υπέρογκα κόστη λειτουργίας και συντηρήσεως του και εγγράφονται τα πολύ μικρότερα κόστη του νέου, πιο οικονομικού στη λειτουργία και με μηδενικά έξοδα συντήρησης πλοίου. Και ταυτόχρονα κάνεις τον προγραμματισμό σου μέσω της εισαγωγής στελεχών στις σχολές και προσλήψεις ναυτών μακράς θητείας, ώστε το προσωπικό σου να είναι σε βάθος δεκαετίας ανάλογο των νέων (μικρότερων) αναγκών σε προσωπικό. Μια “S” χρειάζεται 175 κατ’ ελάχιστο αριθμό προσωπικό, μια Iver Huitfeldt με 80% ανώτερο εκτόπισμα χρειάζεται 120.
Σε βάθος λοιπόν δεκαετίας, αν υποτεθεί ότι λαμβάνεις 4 νέα πλοία σε αυτό το διάστημα με παραδόσεις σε 4, 6, 8, 10 χρόνια, τότε έχεις εξοικονόμηση για 6+4+2 = 16 χρόνια κόστους συντήρησης και λειτουργίας μιας “S” και αν είσαι και σωστός 16 χρόνια μισθολογίων 50 ατόμων που μπορούν να πέσουν στη χρηματοδότηση των νέων πλοίων. Και όλα αυτά για τα πρώτα 10 χρόνια. Μετά το όφελος από την επένδυση σου, επεκτείνεται αναλογικά και στα 40 χρόνια που κατά μέσον όρο παραμένει μια μονάδα επιφανείας σε υπηρεσία στην Ελλάδα.
Σε 6 χρόνια το 1ο ΑΒ και αν θα έρθει σ’ εμάς…
Τρελές ιδέες:
“Χρειαζόμαστε χρήματα επειγόντως για “βαρβάτο” εκσυγχρονισμό 6 φρεγατών ταυτόχρονα. Είναι ο πιο σύντομος δρόμος. Μετά βλέπουμε. Και όχι μία μία. Και οι έξι μαζί σε έξι διαφορετικά ναυπηγεία και να βγουν μαζί σε ένα χρόνο. Ξέρω ακούγεται τρελό αλλά σε έναν χρόνο θα είμαστε από πάνω. Και ίσως θα πρέπει να ξεχάσουμε για λίγο το θέμα της αμυντικής βιομηχανίας. Οι ανάγκες είναι πιεστικές για απόκτηση ισχύος. Ας αφήσουμε την ανάπτυξη στα υπουργεία οικονομικών και ανάπτυξης και ας κοιτάξουμε πως μπορούμε να ενισχυθούμε καλύτερα.”
Υπομονή, περίπου 72 μήνες έμειναν για την άφιξη. Όχι των FFG(X)…….
Είναι νωρίς ακόμη να μιλάμε για συγκεκριμένα κόστη. Μόλις έγινε η επιλογή.
Σε κάθε περίπτωση και μόνο το γεγονός ότι μιλάμε για 20 σκάφη έχει σημασία για το κόστος, και πάντα σε σύγκριση με σκάφη παρόμοιου εκτοπίσματος και ικανοτήτων.
Αν θυμάμαι καλά οι Perry είχαν καταλήξει αρκετά ακριβότερες από τις προβλέψεις. Η FFGX βέβαια είναι πολύ πιο “δουλεμένο” σχέδιο, οι μετατροπές όμως μπορεί να κρύβουν εκπλήξεις, ενώ φυσικά δεν αποκλείεται να έχουν απρόοπτα και τα ναυπηγεία. Μια μικρή έστω αυξησούλα στο τελικό κόστος μάλλον θα υπάρξει, αν και δε συμφωνώ με τη σύγκριση με τα Burke γιατί συνολικά έχει μάλλον φθηνότερα συστήματα.
Η ενίσχυση με 300 τόνους χάλυβα στα ευαίσθητα σημεία του σκεύους, το ενισχυμένο συγκρότημα παραγωγής ισχύος καθώς και λεπτομέρειες που δεν βγήκαν στο φως είναι παράγοντες αύξησης του κόστους.
Στεγνά οικονομικά, μπορεί κανείς να συγκρίνει την τιμή μιας ΑΒ και μιας FREMM.
Όμως, άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
Για μένα η προοπτική είναι τουλάχιστον για 30 σκάφη καθώς μέχρι να βρουν σχεδιαστικά την νέα πλατφόρμα αντικατάστασης ΑΒ θα χρειαστούν ενδιάμεσα πλοία. Συνεπώς μαζί και με ενδεχόμενες πωλήσεις σε άλλες χώρες το κόστος θα είναι σε λογικά για τους Αμερικανούς επίπεδα, τελικά.
Για χώρες σαν την Ελλάδα, δεν ισχύει, βέβαια.
Εχω γράψει αρκετές φορές, πριν καν επιλεχθεί η Fremm ως FFG(X) οτι για εμάς το καράβι θα πάει 0,9-1δις € και όχι $, άοπλο και χωρίς FoS…
Scripta manen
Τα πλοία του USN είναι battle-proven πριν πέσουν στο νερό μια και για να το κάνουν έχουν αντιμετωπίσει αναρίθμητες επιτροπές γερουσιαστών, εσωτερικούς πολέμους στο Πεντάγωνο και στο USN , κυβερνήτες, GAO, λόμπι κτλ κτλ
Τις FREMM τις περιμένουν στη γωνία και κάθε λάθος θα το πληρώσουν ακριβά ενώ κάποιοι τους την έχουν στήσει για μια επανάληψη του διαγωνισμού με το global combat ship να παίρνει μέρος, μια και πια μπορεί. Η ΒΑΕ μόνο τυχαία περίπτωση δεν είναι στα νερά του Ατλαντικού.
Αλλά εδώ που φτάσανε οι Ιταλοί μόνο τον κακό τους εαυτό έχουν να φοβηθούν. Δεν πρέπει να πατήσουν τις μπαναλόφλουδες. Η πιο κοινή λέγεται αύξηση κόστους πριν πέσουν αρκετά καράβια στο νερό, αεροπλάνα στον αέρα κτλ Κυριολεκτικά σε αυτή τη φάση τα έργα εξαρτώνται από το project management και τις σχέσεις με τους προμηθευτές της που έχει μια εταιρεία