Σε συνέχεια της αποκλειστικής αναφοράς μας για τη γερμανική πρόταση (που αναμένεται), για ανταλλαγή λειτουργικών, ελληνικών Leopard 1A5 με πρώην ιταλικά LEO 1A5 που θα εκσυγχρονιστούν σε επίπεδο ανώτερο των σημερινών αρμάτων μάχης του τύπου του ΕΣ, οι παρακάτω φωτογραφίες (με πηγή τον ιστότοπο @NichoConcu), δείχνουν το απόθεμα που διατηρεί η Ruag σε ιταλικό έδαφος.
Οι πληροφορίες λένε ότι αφορούν σε τουλάχιστον 95 άρματα, πάνω στα οποία θα βασιστεί η πρόταση της γερμανικής ομοσπονδιακής κυβέρνησης για την τριγωνική «ανταλλαγή» που αναφέραμε χθες.
Το εάν τελικά θα εμπλέκει την Rheinmetall και πως παραμένει άγνωστο, έως ότου αποσταλεί στην Ελλάδα η σχετική επιστολή. Σε κάθε περίπτωση η διαδικασία θα είναι εγγυημένη από την γερμανική κυβέρνηση που θα χρηματοδοτήσει πλήρως και το όλο πρόγραμμα.
Με το τρία να αρχίσουν τα σχόλια από τους ψαγμένους αρνητές ταυτοτήτων που αντιπροτείνουν να δώσουμε 100 Μ-47 και να πάρουμε 1000 Leopard IIA8.
Αυτά έπρεπε να γίνονταν πέρσι τέτοια εποχή, όταν οι Γερμανοί ακόμα έτρεμαν στην ιδέα της αποστολής Δυτικών αρμάτων. Τώρα, για ποιον λόγο οι Γερμανοί να μπλέξουν σε τριγωνικές ανταλλαγές; Θα τα δώσουν κατευθείαν στους Ουκρανούς.
Να προσθέσω ότι σε τέτοια πρόταση δεν δίνουμε απλά 100 και λαμβάνουμε αντίστοιχο αριθμό θα αναλάβουν οι γερμανοί την δημιουργία και πιστοποίηση νέου βιομηχανικού προτύπου ας πούμε Leopard 1 A5 NG που στο μέλλον θα μπορούμε να κάνουμε τα υπόλοιπα.
Να βάλουμε και τα Marder στο κόλπο?
Αφού τα Leo2A5/6 είναι πιο πάνω στην τροφική αλυσίδα, γιατί να μην φουσκώσουμε το πακέτο ζητώντας ανάλογα από την γερμανική πλευρά?
Φυσικά πάντα διατηρώντας ακέραιες τις βλέψεις για τα PzH2000…..?
και μιλάμε για πράφιτ!
MΕΡΟΣ Γ’ to the highest bidder,take it or leave it,as is where is
Θα μου δώσει μεγάλη χαρά η οποιαδήποτε αναβάθμιση των αρμάτων μας, με όποιο τρόπο και αν αυτή έλθει.
Από την άλλη οφείλω να υπογραμμίσω πως παρά το ότι διαβάσαμε για ΤΟΜΑ, για εργοστάσια και αναβαθμίσεις, διαπιστώσαμε μόλις πριν λίγες μέρες πως αυτά δεν βρίσκονται στον ορίζοντα μας.
Σιγή.
Διαβάσαμε για Bradley.
Γυαλισαμε τον πυλώνα και αναπαυτικά καθίσαμε πάνω του αναμένοντας την συνέχεια.
Σιγή.
Αυτή η σιγή υποδηλώνει πως η αλλαγή του κ. Παναγιωτοπούλου συνέβη επειδή οι εξαγγελίες δεν είναι εφικτό να καλυφθούν από το πορτοφόλι μας.
Όπως και επίσης πως η Τουρκιά έχει αυξήσει δυσανάλογα την επιρροή της.
Φυσικά αυτό δεν έχει να κάνει με τις δικές μας επιδόσεις αλλά με τις συγκυρίες και το ειδικό βάρος που αντλεί από την δράση της.
Διαβάσαμε για ειδικές σχέσεις και συνεργασία με το Ισραήλ, διαβάσαμε φιλόδοξα project, εργοστάσια, όμως τελικά η αναβάθμιση της αμυντικής μας βιομηχανίας κείται μακράν .
Αν συμφωνηθεί η τριγωνική αυτή συναλλαγή θα είναι πραγματικά ευχής έργον.
Μακάρι.
Μακάρι να είμαστε όλοι γεροί να διαβάσουμε τέτοια νέα.
Η πρόταση είναι οριακά συμφέρουσα για τον ΕΣ και με αρκετη ασάφεια σε ότι αφορά το χρονοδιάγραμμα υλοποίησης.
Μέχρι να τελεσιδικισει η υπόθεση της Ruag,να υλοποιηθεί το πρόγραμμα αναβάθμισης, να εκπαιδευτούν τα πληρώματα κλπ θα φάμε πολύ χρόνο.
Αν μαζί με τα 100Leo1 μας έδιναν και άλλα 40 Marder τότε θα είχε νόημα να το εξετάσουμε.
Αν με την έλευση της επίσημης πρότασης, επιβεβαιωθεί το προηγούμενο άρθρο και η αναβάθμιση περιλαμβάνει Ελληνική συμμετοχή και υλοποίηση νομίζω είναι κοντόφθαλμο να κοιτάμε μόνο τα 100 Leo1.
Αρχικά η υποδομή που θα δημιουργηθεί για τα 100 θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την αναβάθμιση επιπλέον μονάδων.
Ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν πρόκειται να τελειώσει σύντομα. Οι Ουκρανοί θα χρειαστούν ακόμα περισσότερα άρματα μάχης και ένα αναβαθμισμένο Leo1 θα είναι μία τίμια επιλογή. Δεν θα πρέπει να παραβλέπουμε και το μειωμένο βάρος του οχήματος σε σχέση με Leο2, M1 κτλ κάτι που το κάνει πρακτικά πιο κατάλληλο ή εύκολα αξιοποιήσιμο στις υποδομές και το έδαφος της Ουκρανίας. Θα μπορούσαμε να περιλάβουμε σαν όρο και την τοπική αναβάθμιση όλων τον υπόλοιπων Leo1 που θα αποσταλούν στην Ουκρανία μελλοντικά.
Το πρόγραμμα αναβάθμισης των 100 Leo 1, αν αποδειχθεί επιτυχημένο, Θα μπορούσε να επεκταθεί σε περισσότερα οχήματα του ΕΣ. Πέραν των Leo1 το πρόγραμμα θα μπορούσε να αποτελέσει βάση για ένα αντίστοιχο πρόγραμμα αναβάθμισης για τα Leo2A4.
Επιπλέον ειδικά για τα Leo1 οι Γερμανοί θα βάλουν από την τσέπη τους την υποδομή και το R/D για την ανάπτυξη της αναβαθμισμένης έκδοσης και δεν είναι ασήμαντα κόστη. Η επέκταση της γραμμής παραγωγής εκ μέρους μας θα απαιτήσει απλά την αγορά των υλικών και τις εργασίες. Θα μπορούσε να εξεληχθεί σε μία κερδοφόρα και παραγωγική συμφωνία για εμάς.
Το άρθρο λέει πως “θα” εκσυγχρονιστούν.
Κι αν έχουμε ήδη δώσει τα 100 λειτουργικά δικά μας μάχιμα και προκύψει κάτι με τους αγαπητούς γείτονες?
Οι φιλότουρκοι Γερμανοί δεν φημίζονται για την τήρηση χρονοδιαγραμμάτων στα δικά μας οπλικά συστήματα (type214) κι ούτε θα σπεύσουν φαντάζομαι σε ειδικές πιεστικές για εμάς συνθήκες.
Πολυ συμφερουσα συμωνια. Εγω θα ελεγα στους Γερμανους, αφηστε τα Ιταλικα, εμεις δινουμε 100 Leo-1 αρκει να μας αναβαθμισετε τα αλλα 400. Αν αυτο μπορει να γινει στην Ελλαδα ακομα καλυτερα.
Πολλοι απο οσους ειναι εναντιον αυτης της συμφωνιας και οσοι ηταν και εναντιον των Marders ειναι επειδη πιο πολυ τους νοιαζει μην πληγωθει η μαμα Ρωσια παρα αν θα ενισχυθει η Ελλαδα. Να μην κοπει αυτο παρακαλω. Ο λεγομενος πατριωτικος χωρος ειναι γεματος απο δαυτους.
Ας δούμε πρώτα την πρόταση αν υπάρχει και τι περιλαμβάνει. Γιατί μέχρι στιγμής παίρνουμε Νόμπελ στις αποτυχημένες συμφωνίες.
ΟΚ το δικό μας κίνητρο για συμμετοχή στην κίνηση αυτή είναι προφανέστατο και μας συμφέρει ασυζητητί.
Μόνο μια ερώτηση: τους Γερμανούς και τους Ουκρανούς, σε τι τους συμφέρει η εμπλοκή μας.;
Αφού η Γερμανική πλευρά θα αναλάβει την ανακατασκευή/αναβάθμιση των Ιταλικών, γιατί μας ανακατεύουν και δεν τα δίνουν (τα ανακατασκευασμένα) απευθείας στους Ουκρανούς;
Κάνεις μια καλή απογραφή υλικού με ρεαλιστικούς όρους (τι λειτουργεί, τι επισκευαζεται, τι είναι σκραπ, αν αναβαθμιζονται και με τι κόστος κοκ).Τα βάζεις στο τραπέζι και διαπραγματευεσαι.
Μας παρουσιαζεται σαν ευκαιρια κατι που δεν ειναι….Πριν 6-7 χρονια μπορουσαμε να παρουμε 300 Marder σχεδον τσαμπα….αλλα ειπαμε δεν τα θελουμε…Τωρα μας τα παρουσιαζεται σαν φοβερο οχημα…Εγω πιστευω οτι ειναι….αρα πρεπει καποιος να απολογηθει που δεν τα πηραμε τοτε κ πανηγυριζουμε τωρα επειδη πηραμε 40;;;
–Μας λετε για τα Leopard 1A5….κ ειναι ευκαιρια αν παρουμε τα ιδια με καλυτερο σκοπευτικο….Μαλιστα…..οταν μπορουσαμε να παρουμε αλλ 200 Leopard 2A4 κ οταν μπορουσαμε να παρουμε Abrams σχεδον τσαμπα και ειπαμε οχι…..θα απολογηθει καποιος;;;
–Μας λετε να δωσουμε τα δικα μας RM-70 για ανατλαγη με MLRS και αυτοκινούμενα πυροβόλα PzΗ2000…Μαλιστα….Μα αν θυμαμαι καλα μπορουσαμε να παρουμε καμια 40αρια MLRS αμερικανικα κ δεν καναμε τιποτα….Θα απολογηθει κανενας γιαυτο;;;
–Οτι μας παρουσιαζεται σαν ευκαιρια….ουσιαστικα ειναι να κανουμε την μαριονετα των ΗΠΑ …..Αν θελαμε ολα αυτα μπορουσαμε να τα ειχαμε σε μεγαλυτερους αριθμους κ καλυτερα οπλικα συστηματα [πχ Leopard 2A4 κ Abrams αντι για Leopard 1A5 με καλυτερα σκοπευτικα]
–Κατα την γνωμη μου δεν εχουμε καμια δουλεια να κανουμε τετοιο παιχνιδι…ας δωσουμε οτι ρωσικο αντιαεροπορικο στην σερβια η στην ινδια με ανταλαγματα που πρεπει….
–Επισης ολα αυτα δειχνουν πως οι στρατιωτικοι ειναι αναξιοι εμπιστοσυνης το ιδιο κ οι υπουργοι αμυνας …Βασικα δεν τους νοιαζει τιποτα περα απ το να ειναι αρεστοι ….
–Τα σοβαρα κρατη…οπως η τουρκια..περνουν πυραυλικη τεχνολογια απ την ουκρανια…περνουν τεχνολογια για κινητηρες ελικοπτερων απ την ουκρανια…ΠΟΥΛΑΝΕ κορβετες στην ουκρανια….κ κανουν κ μια χαρα δουλειες με την ρωσια….Αυτα τα κρατη ομως εχουν σχεδιο…εμεις ειμαστε οπου φυσιξει ο ανεμος….
Μέρος Γ, τα στέλνουμε όλα στην Ουκρανία χωρίς αντάλλαγμα τελικά γιατί είμαστε πυλώνες σταθερότητας και σε περίπτωση ανάγκης θα μας στηρίξει ο Μενέντεζ.
Μακάρι να προσχωρήσει και μάλιστα να δημιουργήσει ένα επίπεδο leopard 1a5+GR στο οποίο θα βασιστεί και η αναβάθμιση όσων περισσότερων ακόμα αποφασίσουμε. Με ελληνική συμμετοχή, τόσο στην θωράκιση όσο και στα σκοπευτικά αλλά και επιμέρους συστήματα έτσι ώστε να μπορούν να συντηρηθούν για χρόνια ακόμα εύκολα αλλά και να παρέχουν ασφάλεια και ουσιαστική απόδοση επί του πεδίου. Ακόμα και δοκιμές μπορούμε να κάνουμε και γιατί όχι, να αναλάβουμε και αναβαθμίσεις για τρίτες χώρες.
Ολα τα Γερμανικα αρματα που εχουμε πρεπει να τα διατηρήσουμε σε αριστη κατασταση και να τα αναβαθμίσουμε. Οποτε, οτι κατσει με αυτην την τραμπα καλο θα ειναι.
Τα Μ48/Μ60 τι θα τα κανουμε ? Αργα ή γρηγορα θα πρεπει να τα απαρνηθουμε. Δεν παιρνουν αλλη αναβαθμιση.
Και με τι θα αντικατασταθουν ? Με μεταχειρισμενα Leopard 2 ? Δεν υπαρχουν 600 σε ολη την Ευρωπη.
Με Abrams Μ1Α1 ? Δινεται σε ιδιαιτερα υψηλη τιμη.. Δυσκολος κινητηρας.
Αληθεια τα Merkava δεν μας κανουν ? Το Ισραηλ εχει παρα πολλα Mk3 σε αποθεμα και ακουγεται οτι τα δινει σε πολυ καλη τιμη. Ενα αρμα επιπεδου Leo2A4 / Abrams M1A1 στην θεση M48/M60. Με πολυ χαμηλοτερο κοστος αποκτησης αλλα και πολυ χαμηλοτερο κοστος αναβαθμισης.
Παντως σε ελβετικά μέσα παίζει η είδηση πως 25 εκ των Leo 1 της Ruag δεν είναι πλέον διαθέσιμα καθώς πουλήθηκαν το 2019 με μη διαφανή τρόπο σε ιδιώτη έναντι πινακίου φακής (12.500 ελβετικά φράγκα σύνολο και για τα 25!!).
https://www.rts.ch/info/suisse/14267041-ruag-aurait-deja-vendu-25-des-96-chars-leopard-proposes-a-lallemagne.html
Φοβού τους Γερμανούς-Ελβετούς και …….. δώρα φέροντας.
Από μένα ναι στο πνεύμα της ιδέας, αλλά όχι στην συγκεκριμένη πρόταση.
Σε κάθε περίπτωση, οφείλουμε να βάλουμε και τις ΗΠΑ στο παιχνίδι των τριγωνικών ανταλλαγών οπλικών συστημάτων και να παίξουμε με ποσότητες.
Δηλαδή ( πχ παραχώρηση 500+ leo1a5)
Συνδυαστικά ( με μικρά κεφαλαία από μέρους μας), θα ήταν ένας φθηνός τρόπος να αναβαθμιστεί το σύνολο των οπλικών συστημάτων του ΣΞ.
Ειναι πολυ καλο για να ειναι αληθινο (απο αποψη κοστους).
Καλησπέρα είναι η πρώτη φορά που γράφω οπότε συγγνώμη για οποία λάθη,αυτό που μου κάνει στο θέμα εντύπωση είναι το εξής απλό γιατί δεν πάει η χώρα να αγοράσει από τους Ελβετούς τα 95 κ να βάλει η ίδια νέα σκοπευτικά αν χρειάζεται δεν νομίζω ότι μιλάμε για τρελά πόσα κ η συντήρηση γίνεται Ελλάδα κ η μιλτεκ φτιάχνει σκοπευτικά κ εμάς μένουν 100λεοπαρντ,αντίστοιχα θα μπορούσαμε να στείλουμε 100 κ περισσότερα μολφ άρα έχεις μια αναβάθμιση του αρματικου δυναμικού,αν έχουν όρεξη οι Γερμανοί για ανταλλαγές ας δούμε την περίπτωση pmp με μπαιμπερ η λεγκουαν καθώς κ αποσυρωμενα νταχς για το μηχανικό που είναι γυμνό.