Ο πρωθυπουργός Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, έδωσε σήμερα σε ραδιοφωνική συνέντευξη στον ραδιοφωνικό σταθμό ΣΚΑΪ και στον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα. Φυσικά, ο έμπειρος δημοσιογράφος ρώτησε επισταμένα για τις πρόσφατες εξελίξεις στα εξοπλιστικά θέματα και ειδικά ρώτησε για τα F-35, το εξοπλιστικό “πακέτο” από τις ΗΠΑ, αλλά και την εξωτερική πολιτική. Ας δούμε τη συνέντευξη σε ότι αφορά τα συγκεκριμένα θέματα.
Παύλος Τσίμας: Καλώς ήρθατε λοιπόν και σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Καταλαβαίνετε ότι πρέπει να αρχίσουμε την κουβέντα, γιατί είναι το θέμα της επικαιρότητας, είναι πολλά θέματα στην επικαιρότητα, αλλά εγώ θα ήθελα να ξεκινήσουμε από αυτό. Ολοκληρώθηκε μέσα στο Σαββατοκύριακο μια μακριά διαπραγμάτευση, που αφορά την πώληση αμερικανικών αεροπλάνων, τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην Τουρκία.
Τώρα, ξαναείδα εκείνη την ομιλία σας, την πολύ σημαντική, στο Κογκρέσο, όπου είχατε πει στους Γερουσιαστές και τους Βουλευτές να λάβουν υπόψιν τους όταν αποφασίζουν για την πώληση αμερικανικού εξοπλισμού, εξοπλισμού προς την Τουρκία, ότι δεν είναι προς το συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών και του ΝΑΤΟ να δημιουργηθεί ανισορροπία και αστάθεια στην Ανατολική Μεσόγειο. Εδώ, λοιπόν, τώρα που φτάσαμε στο τέλος της διαδρομής, πώς το εξασφαλίζουμε αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Τσίμα, καταρχάς θέλω να επισημάνω ότι η επιστολή την οποία μου έστειλε ο Υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, ο κ. Blinken, αποτελεί, θα έλεγα, την καλύτερη απόδειξη του στρατηγικού βάθους και της αυτοτέλειας των ελληνοαμερικανικών σχέσεων.
Γιατί το λέω αυτό; Διότι η Ελλάδα κατάφερε και εξασφάλισε αφενός οριστικά την συμμετοχή της στο πρόγραμμα F-35, μία πάγια διεκδίκηση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, προκειμένου να μπορέσουμε να έχουμε πάντα ένα ποιοτικό πλεονέκτημα ως προς την Αεροπορία μας.
Αλλά κατάφερε και εξασφάλισε κάτι ακόμα πολύ σημαντικό στις δύσκολες δημοσιονομικές συνθήκες τις οποίες καλούμαστε να διαχειριστούμε και αυτό είναι σημαντική συνεισφορά αμερικανική, με δωρεάν υλικό, το οποίο θα ενισχύσει περαιτέρω τις ένοπλες δυνάμεις.
Παύλος Τσίμας: Αυτό πρέπει να είναι μια μακρά διαπραγμάτευση, γιατί εκ των υστέρων, τότε δεν είχα δώσει σημασία, στη συνέντευξη που είχατε δώσει στο δελτίο του ΣΚΑΪ τον Ιούλιο, αμέσως μετά, την επομένη της συνάντησής σας με τον Erdoğan στο Βίλνιους, είχατε αναγγείλει ότι θα υπάρξει μια συμφωνία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πράγματι, ήταν μία μακρά διαπραγμάτευση και θα σας έλεγα ότι είναι και η απόδειξη του τρόπου με τον οποίον οι Ηνωμένες Πολιτείες βλέπουν το ρόλο της Ελλάδας ως ενός παράγοντα σταθερότητας στην Ανατολική Μεσόγειο.
Διότι δεν έχουν όλες οι χώρες πρόσβαση σε δωρεάν αμυντικό υλικό από τις Ηνωμένες Πολιτείες, πόσω μάλλον όταν συζητάμε για μεταφορικά αεροσκάφη C-130, συζητάμε όμως και για τέσσερα πλοία, τις φρεγάτες LCS, σχετικά σύγχρονα πλοία τα οποία με σχετικά περιορισμένους πόρους μπορούν να γίνουν πλοία τα οποία να καλύπτουν απόλυτα τις ανάγκες του ελληνικού Ναυτικού, και πολλά άλλα φυσικά, τα οποία δεν χρειάζεται να τα αναφέρουμε αναλυτικά.
Γιατί το λέω αυτό; Διότι προφανώς οτιδήποτε μπορούμε να πάρουμε δωρεάν και καλύπτει τις ανάγκες μας έρχεται και υποκαθιστά δαπάνες τις οποίες θα έπρεπε να κάνουμε προκειμένου να καλύψουμε μελλοντικά την ενίσχυση της αποτρεπτικής ικανότητας των Ενόπλων Δυνάμεων.
Άρα, πού είμαστε σήμερα; Ποιος ήταν ο σκοπός πάντα στην ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων; Να μπορούμε να διατηρούμε -μάλλον να εξασφαλίσουμε, διότι δεν ήταν πάντα έτσι- ένα τακτικό πλεονέκτημα, ποιοτικό αν όχι ποσοτικό, διότι η Τουρκία είναι μια πολύ μεγαλύτερη χώρα. Μπορούμε να έχουμε ένα ποιοτικό αποτρεπτικό πλεονέκτημα έναντι της Τουρκίας; Αυτό σε μεγάλο βαθμό στην Αεροπορία το έχουμε εξασφαλίσει.
Αλλά με ρωτήσατε για το ζήτημα της Τουρκίας τώρα. Και εδώ θέλω να είμαι πολύ σαφής και πολύ ξεκάθαρος: πράγματι η πάγια θέση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής ήταν ότι δεν μπορούμε να επιβάλουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες τι θα κάνουν και πώς θα πουλήσουν όπλα στην Τουρκία.
Όμως, είναι πολύ σημαντικό, αυτονόητο θα έλεγα, να λαμβάνονται υπόψη οι ελληνικές ανησυχίες. Ειδικά να εξασφαλίσουμε, στο μέτρο που αυτό είναι εφικτό, ότι αμερικανικά όπλα δεν θα χρησιμοποιηθούν κατά νατοϊκών συμμάχων.
Παύλος Τσίμας: Ακριβώς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν λέμε τίποτα παραπάνω από το αυτονόητο. Θέλω να πω όμως και κάτι ακόμα, κ. Τσίμα. Επειδή παρακολουθώ…
Παύλος Τσίμας: Πώς το εξασφαλίζουμε όμως αυτό; Δηλαδή, έχετε χρησιμοποιήσει αυτή τη διατύπωση ότι πρέπει να εξασφαλιστεί ότι όποια όπλα αμερικανικά πάρει η Τουρκία δεν θα χρησιμοποιηθούν εναντίον της Ελλάδος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω να θυμίσω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο αφορά τις σχέσεις Τουρκίας και Ηνωμένων Πολιτειών. Θέλω επίσης να θυμίσω ότι το 2019 η Τουρκία ήταν έτοιμη να παραλάβει τα πρώτα έξι από τα εκατό F-35, μια προμήθεια η οποία δεν προχώρησε ποτέ.
Παύλος Τσίμας: Θα τα είχε παραλάβει το Νοέμβριο του 2019.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες έκριναν ότι η αγορά από πλευράς Τουρκίας του συστήματος S-400 ήταν αρκετός λόγος ώστε να σταματήσουν, να παγώσουν, όχι την πώληση, την παράδοση αμυντικού υλικού. Άρα, οι Ηνωμένες Πολιτείες, αν κρίνουν ότι πρέπει να διακόψουν μια αμυντική προμήθεια, έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν.
Αλλά θέλω να πω και κάτι ακόμα το οποίο νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό: πρέπει να διαφυλάξουμε, κ. Τσίμα, στα πλαίσια αυτών των εξελίξεων, το καλό κλίμα το οποίο έχει οικοδομηθεί με την Τουρκία τους τελευταίους μήνες.
Διότι βλέπω πάλι συζητήσεις, αναλύσεις -και από τις δύο πλευρές, θα έλεγα- αεροπλάνα, καράβια, ένα κλίμα το οποίο παραπέμπει περισσότερο σε μια αντιπαράθεση και σαν να ξεχνάμε ότι τους τελευταίους μήνες κάναμε πολύ σημαντικά βήματα στην ελληνοτουρκική προσέγγιση με την υπογραφή της Διακήρυξης των Αθηνών, τα οποία φυσικά δεν ανατρέπουν την υποχρέωσή μας εμείς να θωρακίσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις, αλλά ταυτόχρονα έχουν βάλει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε μια πορεία εξομάλυνσης.
Και έχουμε μια υποχρέωση, όλοι όσοι συμμετέχουμε στον δημόσιο διάλογο, αυτό το κεκτημένο, στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό, να μπορούμε να το διαφυλάξουμε.
Παύλος Τσίμας: Υπάρχει μια ανησυχία, όμως. Υπάρχει η ανησυχία διάχυτη, για να το πω πολύ απλά και λαϊκά, ότι η Τουρκία ήταν πολύ προσεκτική και ήσυχη αφενός γιατί είχε μεγάλα προβλήματα στο να σηκώσει αεροπλάνα να πετάξουν και αφετέρου διότι ήθελε να εξασφαλίσει την πώληση των F-16 που είναι ζωτική ανάγκη για τις τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις. Και τώρα που η συμφωνία θα κλείσει, μπορεί να ξαναγυρίσουμε. Και κάποιοι ερμήνευσαν έτσι και μια φράση που είχε καιρό να πει ο κ. Erdoğan το Σάββατο και δημιούργησε ανησυχία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όποιος πιστεύει ότι η ελληνοτουρκική προσέγγιση θα προχωρήσει χωρίς κάποιες αναταράξεις, θα έλεγα ότι είναι εκτός τόπου και χρόνου.
Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι δεν πρέπει να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα. Και έχω πάντα, νομίζω, αρκετή εμπειρία ώστε να μπορώ να διακρίνω κάποιες ρητορικές εξάρσεις από την συμπεριφορά στο πεδίο. Και γι’ αυτό και επιμένω στην ανάγκη να οικοδομήσουμε πάνω στην σημαντική πρόοδο την οποία έχουμε πετύχει, η οποία αποτυπώνεται σε πολλά διαφορετικά επίπεδα: όχι μόνο στις μηδενικές δραστηριότητες της τουρκικής αεροπορίας στο Αιγαίο τους τελευταίους μήνες, αλλά εκδηλώνεται και με τη συμφωνία την οποία πετύχαμε για τη δυνατότητα Τούρκων πολιτών να ταξιδεύουν στα νησιά μας χωρίς να χρειάζεται να τους χορηγούμε βίζα. Κάτι το οποίο πανηγυρίστηκε από τα δέκα νησιά του Αιγαίου ως μια πολύ σημαντική οικονομική τόνωση της τουριστικής δραστηριότητας. Αποτυπώνεται στη συνεργασία που έχουμε στο προσφυγικό. Θέλω να θυμίσω ότι σε τρεις μέρες από τώρα θα υπάρχει μια ανώτατη συνάντηση επιχειρηματιών που λαμβάνει χώρα στην Κωνσταντινούπολη.
Πρόθεση μου είναι να επισκεφθώ την Άγκυρα τον ερχόμενο Μάιο, ως ανταπόδοση της επίσκεψης του Προέδρου Erdoğan. Άρα, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να διαχωρίσουμε αφενός την υποχρέωση της Ελλάδος να εξοπλίζεται και να διατηρεί, στο βαθμό που είναι εφικτό, όπως σας είπα, ένα ποιοτικό αποτρεπτικό πλεονέκτημα, από το γενικότερο πλαίσιο των ελληνοτουρκικών σχέσεων και το οποίο, όπως και να το δει κανείς, έχει σημειώσει σημαντική πρόοδο τους τελευταίους μήνες.
Παύλος Τσίμας: Υπάρχουν δύο ερωτήματα σε σχέση… για να μείνω στο θέμα των αεροπλάνων. Ένα ερώτημα είναι: υπάρχει δυνατότητα, υπάρχει προοπτική, μπορούμε να κάνουμε κάτι εμείς ή θα γίνει, ώστε η παράδοση των F-16 στην Τουρκία να έχει μια υποσημείωση, έναν όρο, έναν ρητό όρο ότι αυτός ο εξοπλισμός δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί εναντίον μιας χώρας-μέλους του ΝΑΤΟ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό, όπως σας είπα, είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά τις σχέσεις της αμερικανικής κυβέρνησης με την νομοθετική εξουσία, με το Κογκρέσο και την Γερουσία, που τελικά έχει και τον…
Παύλος Τσίμας: Άρα, είχαμε κάθε λόγο να τον… εμείς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο εγώ μπορώ να πω είναι ότι οι σχέσεις της Ελλάδας με το Κογκρέσο -και με τα δυο κόμματα και με τις Επιτροπές Εξωτερικών Υποθέσεων- είναι σχέσεις οι οποίες είναι πολύ-πολύ στενές και σχέσεις οι οποίες οικοδομούνται πάντα στη λογική τού ότι αυτή η ελληνοαμερικανική, όχι απλά προσέγγιση, αυτή η στρατηγική ανάδειξη της σημασίας της σχέσης μας είναι τελικά προς όφελος και των δύο χωρών.
Παύλος Τσίμας: Ένα δεύτερο ερώτημα που μένει στον αέρα είναι το αληθινό κόστος της προμήθειας. Έχει ανακοινωθεί ότι είναι, στην Τουρκία, διαβάζω σήμερα στον τουρκικό Τύπο -στον αντιπολιτευόμενο, όσος ακόμα επιζεί- μια κριτική ότι η Ελλάδα με 9 δισεκατομμύρια θα πάρει 40 F-35 και η Τουρκία θα πάρει 40 F-16 με 23 δισεκατομμύρια, το οποίο ακούγεται λίγο τρελό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, αντιμετωπίζουμε πάντα τα νούμερα αυτά με μία σχετική επιφύλαξη. Πρώτον, η τελική προμήθεια, η πρώτη φάση μάλλον, δεν έχει ακόμα προσδιοριστεί από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
Έχουμε τη δυνατότητα να αγοράσουμε μέχρι 40 F-35. Δεν θα αγοράσουμε 40 F-35 μονομιάς, διότι είναι μια πολύ ακριβή προμήθεια. Έχουμε εξασφαλίσει τον απαραίτητο δημοσιονομικό χώρο για μία Μοίρα F-35 σε πρώτη φάση, με δρομολόγηση παραλαβών από τα τέλη αυτής της δεκαετίας.
Νομίζω ότι έχουμε καταφέρει να πετύχουμε και κάτι ακόμα, κ. Τσίμα: έναν μακροχρόνιο σχεδιασμό ως προς τις αμυντικές μας δαπάνες, ο οποίος επαναξιολογείται διαρκώς και αξιολογείται τώρα και από την ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και από τη νέα ηγεσία του ΓΕΕΘΑ, που να λαμβάνει υπόψιν τούς πραγματικούς δημοσιονομικούς περιορισμούς αλλά και την ανάγκη να κάνουμε ένα τεχνολογικό άλμα στο μέλλον, με σημαντική ελληνική προστιθέμενη αξία στις αμυντικές προμήθειες που θα κάνουμε. Γι’ αυτό και η συζήτηση, την οποία άνοιξε σωστά ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, για την επόμενη γενιά των φρεγατών.
Δεν συζητάμε για κάτι το οποίο είναι τώρα. Από τη στιγμή που έχουμε καταφέρει να ανατάξουμε τη ναυπηγοεπισκευαστική μας και τη ναυπηγική μας βιομηχανία, με μεγάλη προσπάθεια -και αναφέρομαι και στον Σκαραμαγκά και στην Ελευσίνα-, είναι αδιανόητο μια χώρα σαν την Ελλάδα να μην διεκδικεί σε επόμενα προγράμματα κάποια δυνατότητα συμπαραγωγής, ώστε να υπάρχει σημαντική προστιθέμενη αξία.
Παύλος Τσίμας: Έχετε δίκιο, γιατί συζητάμε για τη σχέση Ελλάδας – Τουρκίας και τις διαφορές και την ισορροπία την εξοπλιστική. Δεν μπορούμε να αγνοούμε ότι η Τουρκία παράγει ένα μέρος των όπλων που χρησιμοποιεί, ενώ εμείς όχι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Τουρκία έχει μια πολύ σημαντική εξαγωγική αμυντική βιομηχανία. Εμείς, από την άλλη, καλούμαστε ακόμα και τρέχουμε να καλύψουμε τρύπες και παθογένειες του παρελθόντος.
Το έχουμε πετύχει σε σημαντικό βαθμό ως προς τα ναυπηγεία μας. Το κάνουμε αυτή τη στιγμή που μιλάμε ως προς την ΕΑΒ και φυσικά κοιτάμε το μέλλον.
Το μέλλον μπορεί να είναι όχι μόνο drones, τα οποία drones μπορεί να είναι μη επανδρωμένα πλοία, μπορεί να είναι μη επανδρωμένα υποβρύχια, μπορεί να είναι πράγματα τα οποία σήμερα ακόμα φαντάζουν σενάρια επιστημονικής φαντασίας, πλην όμως πρέπει να είμαστε στην πρώτη γραμμή αυτών των σημαντικών εξελίξεων. Και έχουμε πια, νομίζω, τη δυνατότητα και την τεχνογνωσία να το κάνουμε.
Παύλος Τσίμας: Υπάρχει στον αέρα μια κριτική που μοιάζει πολύ τεχνική και δεν ξέρω αν έχουμε τώρα στοιχεία για να την απαντήσουμε, αλλά ότι αυτό το κόστος που ανακοινώθηκε είναι πολύ χαμηλό, ότι στα αλήθεια είναι ένα κόστος αεροπλάνων χωρίς εξοπλισμό και ότι το τελικό κόστος θα είναι πολύ περισσότερο από τα 9 (δισεκατομμύρια).
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό σας λέω, λίγο υπομονή μέχρι που να γίνουν οι τελικές διαπραγματεύσεις. Το F-35 είναι πια ένα αεροπλάνο του οποίου το κόστος από τη μία αυξάνεται λόγω της συνολικής αύξησης των υλικών, από την άλλη μειώνεται -έχουμε δύο αντίρροπες δυνάμεις, οι οποίες αυτή τη στιγμή συγκρούονται- επειδή παράγονται περισσότερα F-35. Αλλά λίγο πολύ και άλλες χώρες έχουν αγοράσει F-35.
Ξέρουμε ότι δεν μας ενδιαφέρει να αγοράσουμε μόνο αεροπλάνα, αλλά χρειαζόμαστε και οπλικά συστήματα και χρειαζόμαστε κυρίως, κάτι το οποίο δεν κάναμε συχνά στο παρελθόν, πρόβλεψη γι’ αυτό το οποίο λέγεται «follow-on support», δηλαδή διαρκή υποστήριξη, έτσι ώστε τα οπλικά συστήματα να μην απαξιώνονται.
Γιατί η πρώτη προτεραιότητα την οποία έθεσα στην καινούρια ηγεσία του ΓΕΕΘΑ είναι, πριν συζητήσουμε για καινούριες προμήθειες, να εξασφαλίσουμε ότι αυτά τα οποία έχουμε λειτουργούν σωστά. Έχουμε κάνει σημαντική πρόοδο και για τα μεσαίου τύπου μεταγωγικά μας αεροσκάφη, τα C-27, και για τα C-130.
Και βέβαια, να επαναλάβω ότι το αεροσκάφος έχει τόσο σημασία όσο και τα οπλικά συστήματα τα οποία το συνοδεύουν. Η μεγάλη επιτυχία με τα αεροσκάφη Rafale δεν ήταν μόνο η απόκτηση του αεροσκάφους αυτού καθαυτού, ήταν η απόκτηση των βλημάτων Meteor που τα συνοδεύουν, που μας δίνουν ένα πραγματικό, όχι απλά τακτικό, στρατηγικό πλεονέκτημα ως προς τη συνολική τους εμβέλεια. Το ίδιο, μία αντίστοιχη διαπραγμάτευση, θα γίνει και για τα F-35.
Παύλος Τσίμας: Διαβάζω τώρα, η κυρία Nuland, η οποία κάνει επίσκεψη στην Τουρκία, έδωσε μία συνέντευξη στο CNN Türk και είπε ότι εάν η Τουρκία λύσει το θέμα των ρωσικών πυραύλων S-400, δηλαδή αν απαλλαγεί από αυτούς, οι Ηνωμένες Πολιτείες με χαρά θα επανεξετάσουν τη συμμετοχή της στο πρόγραμμα F-35.Παίρνω αφορμή από αυτό για να σας θέσω το ερώτημα που φαντάζομαι το ακούτε, γιατί είναι το ερώτημα που τρέχει, είναι μια άποψη που έχει μεγάλη απήχηση στην Ελλάδα: ότι η Τουρκία ως δύσκολος, δύστροπος, αβέβαιος, τζαναμπέτης εταίρος παίρνει τελικά αυτό που θέλει, ενώ εμείς που είμαστε «τα καλά παιδιά της τάξης»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, το ακούω κι εγώ αυτό το επιχείρημα. Αλλά για να δούμε πού ήμασταν το 2019 και πού είμαστε σήμερα. Μην κάνω εγώ την ανάλυση και μην κάνω εγώ τη σύγκριση, να την αφήσω καλύτερα στους στρατηγικούς σας αναλυτές.
Η Ελλάδα επιβραβεύθηκε γι’ αυτή την εξωτερική πολιτική και αυτό το οποίο μπορώ να πω, και δεν θα το θέσω συγκριτικά, είναι ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις σήμερα είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι ήταν το 2019. Και η Ελλάδα έχει απτό και συγκεκριμένο όφελος από αυτήν την πολιτική, το οποίο, όπως σας είπα, εκδηλώνεται αφενός με πρόσβαση σε οπλικά συστήματα πολύ πιο προχωρημένα από αυτά τα οποία έχουν άλλες χώρες της γειτονιάς μας και από την άλλη στη δυνατότητα να μπορούμε να πάρουμε δωρεάν αμυντικό υλικό από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και αυτό φαντάζομαι ότι… δεν είμαι σίγουρος ότι θα γινόταν αν είχαμε μία άλλη πολιτική.
Άρα, δεν ξέρω τελικά ποια πολιτική είναι η πιο επιτυχημένη. Έχω προσωπική άποψη, αλλά, όπως σας είπα, δεν κάνω αυτή την ανάλυση ποτέ συγκριτικά. Κοιτάω τα του οίκου μας, τα της χώρας μας και νομίζω ότι έχουμε κάθε λόγο να είμαστε ικανοποιημένοι από την πρόοδο την οποία έχουμε πετύχει.
Λαμβάνοντας υπόψη πάντα ότι μιλάμε για το υστέρημα του Έλληνα φορολογούμενου και ότι η χώρα μας έχει πάντα μια υποχρέωση, λόγω της γεωγραφίας της, να ξοδεύει περισσότερα για την άμυνά της από ό,τι μία χώρα που μπορεί να βρίσκεται στο κέντρο της Ευρώπης.
Παύλος Τσίμας: Σωστά. Σε αυτό το ερώτημα είχε δώσει κάποτε μια απάντηση ο Ελευθέριος Βενιζέλος λέγοντας ότι «η Ελλάδα είναι πολύ μικρή χώρα για να κάνει μεγάλες ατιμίες, αλλά…»
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αυτό το είχε πει με αφορμή τις σχέσεις μας με τη Σερβία τότε.
Παύλος Τσίμας: Μια γρήγορη ερώτηση για να πάμε πιο κάτω: Σύγχρονα όπλα, αεροπλάνα 5ης γενιάς εξαιρετικά, προηγμένης τεχνολογίας, σύγχρονα πλοία, νέες φρεγάτες, ποιος τα χειρίζεται αυτά; Σας το ρωτώ γιατί υπάρχει μια αναταραχή για το σε ποιες συνθήκες δουλεύουν οι άνθρωποι, τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων που χειρίζονται αυτά τα εξαιρετικά πολύπλοκα όπλα, πώς αμείβονται και τι κίνητρα έχουν να παραμένουν στην υπηρεσία, πέρα από τον πατριωτισμό τους.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η συζήτηση αυτή είναι εύλογη και νομίζω ότι όλοι αντιλαμβάνονται ότι όταν μιλάμε για εξειδικευμένα όπλα, εξειδικευμένες αποστολές, ότι οι άνθρωποι αυτοί που φορούν το εθνόσημο έχουν και μια πολύ υψηλή τεχνογνωσία πια και τους εμπιστευόμαστε πολύ ακριβά οπλικά συστήματα, θα πρέπει να πληρώνονται και καλά.
Και έχουμε κάνει σημαντικά βήματα σε αυτήν την κατεύθυνση. Ενδεικτικά, θέλω να θυμίσω την κατάργηση όλης της φορολόγησης του πτητικού επιδόματος και αντίστοιχες κινήσεις έχουν γίνει και πρέπει να γίνουν και περισσότερες και για το στόλο μας. Και έχω ζητήσει συγκεκριμένες προτάσεις -το γνωρίζει και ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας πολύ καλά το πρόβλημα αυτό- έτσι ώστε να γνωρίζουν και τα στελέχη τα οποία αύριο θα καθίσουν στη γέφυρα μιας Belharra, ότι το ελληνικό κράτος σέβεται την προσπάθειά τους, την τεχνογνωσία τους και να μην ακούν ανταγωνιστικές σειρήνες από άλλα επαγγέλματα.
Πάντα, ξέρετε, ο ιδιωτικός τομέας -ας μην κοροϊδευόμαστε- μπορεί να πληρώνει περισσότερο από ό,τι το κράτος. Και νομίζω τίποτα δεν μπορεί τελικά να υποκαταστήσει την υπερηφάνεια του να φοράς τη στολή και το εθνόσημο και να κάνεις κάτι σημαντικό για την πατρίδα.
Όμως, υπάρχουν αποστάσεις που πρέπει ενδεχομένως, σε ένα βαθμό, αν όχι να γεφυρωθούν, εν μέρει να καλυφθούν, και προς τα εκεί θέλουμε να κινηθούμε.
Παύλος Τσίμας: Αν μου επιτρέπετε μια ερώτηση από αυτές που ονομάζουμε παρασκηνίου: Κυκλοφορεί η εντύπωση ότι όλα “κλείδωσαν”, αυτή η μακρά διαπραγμάτευση “κλείδωσε” όταν ο Υπουργός Εξωτερικών Blinken ήρθε στο σπίτι σας στα Χανιά και μείνατε οι δυο σας και μιλήσατε. Δεν ξέρω αν μπορείτε να το επιβεβαιώσετε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τον κέρασα καλτσούνια και είχαμε μια πολύ ουσιαστική συζήτηση.
Παύλος Τσίμας: Μάλιστα. Τώρα, σε λίγο θα κλείσει ένας χρόνος από τους φοβερούς σεισμούς στην Τουρκία που ήταν η αφορμή για να αλλάξει το κλίμα στις σχέσεις μας. Ένας χρόνος στον οποίο δεν έχουμε παραβιάσεις, δεν έχουμε υπερπτήσεις, έχουμε ήρεμα νερά και στη θάλασσα και στον αέρα. Και κλείνουν και έξι μήνες από τη συνάντηση που είχατε στο Βίλνιους οι δυο σας.
Σας είχα ρωτήσει τότε ποιος είναι ο σκοπός σας, να παρατείνουμε αυτή την ηρεμία, αυτά τα ήρεμα νερά όσο γίνεται περισσότερο ή να δοκιμάσουμε να λύσουμε την ουσία του προβλήματος που μας βασανίζει 50 χρόνια τώρα και γίνεται όλο και πιο πολύπλοκο και σύνθετο. Και μου είχατε απαντήσει ότι ο στόχος σας δεν είναι απλώς να παρατείνουμε την ηρεμία αλλά να λύσουμε την καρδιά του προβλήματος, τις θαλάσσιες ζώνες και τα υπόλοιπα. Είμαστε έστω και ένα βήμα κοντύτερα σε αυτόν τον στόχο σήμερα από ό,τι πριν έξι μήνες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν θεωρήσουμε ότι η διατήρηση του καλού κλίματος είναι μια προϋπόθεση για να μπούμε στην ουσία της μεγάλης μας διαφοράς, η απάντηση είναι ναι. Άμα με ρωτήσετε αν υπάρχουν σημαντικές διαφοροποιήσεις από πλευράς Τουρκίας ως προς τις θέσεις τις οποίες έχει εκφράσει στο παρελθόν, θα σας πω όχι.
Άρα, η διαφύλαξη του καλού κλίματος αυτοτελώς έχει μια αξία. Αλλά είναι και η προϋπόθεση για να μπορέσουμε να συζητήσουμε πιο λεπτομερώς, σε επίπεδο πολιτικού διαλόγου, κάτι το οποίο, όπως ξέρετε καλά γιατί τα παρακολουθείτε, συζητάμε για παραπάνω από 20 χρόνια χωρίς να μπορέσουμε ακόμα να βρούμε μια λύση.
Αν το θέμα αυτό είχε εύκολη λύση, είμαι σίγουρος ότι κάποιος από τους προκατόχους μου θα το είχε ήδη αντιμετωπίσει. Αλλά θέλω να επιμείνω ότι έχουμε δύο βασικές προϋποθέσεις για να μπορέσουμε να προσεγγίσουμε το θέμα αυτό δημιουργικά: η μία είναι η διαφύλαξη του καλού κλίματος, χωρίς ρητορικές εξάρσεις και χωρίς μια δραστηριότητα στο πεδίο που να υπονομεύει αυτό το καλό κλίμα. Και η δεύτερη είναι ο βασικός σεβασμός στο Διεθνές Δίκαιο, το οποίο θέτει το πλαίσιο για την επίλυση τέτοιων διαφορών με συγκεκριμένους κανόνες τους οποίους πρέπει να αποδεχθούμε.
Διότι αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο πλαίσιο του τι συζητάμε και τι δεν συζητάμε, προφανώς δεν μπορούμε να κάνουμε κάποια ουσιαστική πρόοδο.
Παύλος Τσίμας: Ναι. Άρα και μόνο το γεγονός ότι δεν έχουμε εντάσεις επί τόσο μακρύ χρονικό διάστημα -σχεδόν ένα χρόνο- είναι καλό. Αλλά καταλαβαίνω ότι δεν έχει γίνει κάποιο βήμα αληθινό για να πάμε παρακάτω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, θα σας έλεγα ότι έχουν αποκατασταθεί οι περισσότεροι «δίαυλοι εμπιστοσύνης» σε όλα τα επίπεδα. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην δική μου προσωπική σχέση με τον Πρόεδρο Erdoğan. Αναφέρομαι και στις σχέσεις των Υπουργών Εξωτερικών, των Υφυπουργών Εξωτερικών, των παραγόντων που συνομιλούν και διαχειρίζονται όλο το πλαίσιο του φακέλου των ελληνοτουρκικών σχέσεων.
Διότι μπορεί να συζητάμε, και σωστά, ότι η Ελλάδα έχει μια μεγάλη διαφορά με την Τουρκία, που είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, όμως υπάρχει ένα ευρύ πλέγμα σχέσεων στο οποίο μπορούμε, όπως σας είπα και πριν, να πετύχουμε πρόοδο η οποία να είναι αμοιβαία ωφέλιμη.
Πάρτε για παράδειγμα μόνο και μόνο τις οικονομικές σχέσεις, τις ενεργειακές μας σχέσεις. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ελλάδα προμηθεύεται αυτή τη στιγμή φυσικό αέριο από έναν αγωγό ο οποίος ξεκινάει από την Τουρκία. Είμαστε ανταγωνιστές στο ζήτημα της προμήθειας φυσικού αερίου προς τα Βαλκάνια, αλλά ταυτόχρονα είμαστε στην ίδια ευρύτερη περιοχή. Το τι συμβαίνει στην Τουρκία επηρεάζει και εμάς και αντιστρόφως.
Παύλος Τσίμας: Όλη αυτή η πολιτική που ακολουθήσατε τα χρόνια τα δύσκολα τα οποία διαχειριστήκατε σε σχέση με την Τουρκία, με αποκορύφωμα την παρουσία σας στην Ουάσινγκτον, την ομιλία σας στο Κογκρέσο, τις συνομιλίες με τον Πρόεδρο Biden, τελικά βοήθησαν ή όχι; Εννοώ εδώ που βρισκόμαστε σήμερα, αυτή την ηρεμία, έπαιξε κάποιο ρόλο αυτό ή απλώς η Τουρκία έφτασε στα όριά της και υποχρεώθηκε να αλλάξει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι η Ελλάδα προσδιόρισε με απόλυτη σαφήνεια ποια είναι τα όριά της, τα όριά της στο πεδίο. Το αποδείξαμε αυτό έμπρακτα και στην κρίση στον Έβρο, αλλά και στη μεγάλη κρίση του καλοκαιριού του 2020. Ταυτόχρονα ενισχύσαμε τις συμμαχίες μας και θωρακίσαμε την οικονομία μας, γιατί χωρίς ισχυρή οικονομία δεν μπορούμε να πάμε πουθενά.
Στο βαθμό αυτό πιστεύω ότι η εξωτερική πολιτική που ακολουθήσαμε πρέπει νομίζω να αποτιμάται από την πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών, ασχέτως κομματικής προτίμησης, ως μια θετική πολιτική, η οποία ενίσχυσε τα εθνικά συμφέροντα και φυσικά ενίσχυσε και το ίδιο το ειδικό βάρος της χώρας.
Ναι, η ομιλία στο Κογκρέσο ήταν μία πολύ σημαντική στιγμή για εμένα. Καταλαβαίνω γιατί δίνετε έμφαση σε αυτή τη συγκεκριμένη φράση την οποία είπα. Λογικό είναι. Γιατί πήγα και είπα στο Κογκρέσο αυτά τα οποία έπρεπε να πω.
Όμως, ήταν μία ομιλία 45 λεπτών, όπου μίλησα για το βάθος των ελληνοαμερικανικών σχέσεων, για τη σημασία της δημοκρατίας σήμερα. Μια συζήτηση που γίνεται ολοένα και πιο επίκαιρη και σίγουρα, όπως ξέρετε, είναι μια πολύ μεγάλη τιμή σε έναν αρχηγό κράτους ή κυβέρνησης να του δίνεται η δυνατότητα να μιλήσει στο αμερικανικό Κογκρέσο.
Αυτό από μόνο του κάτι λέει για το επίπεδο των σχέσεων και το οποίο φυσικά δεν είναι, όπως βλέπουμε, μια απλά θεωρητική συζήτηση ή μια άσκηση για εμένα προσωπικής ικανοποίησης. Έχει απτά αποτελέσματα τελικά αυτή η πολιτική ως προς την υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων της χώρας.
Παύλος Τσίμας: Θα ήθελα να σας ρωτήσω τι θα γίνει από το Νοέμβριο και ύστερα, μετά τις αμερικανικές εκλογές, αλλά δεν ξέρω αν πρέπει να σας βάλω στα εσωτερικά πολιτικά παιχνίδια των Ηνωμένων Πολιτειών.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και να με ρωτήσετε, θα σας επαναλάβω αυτό το οποίο είπα στο Νταβός: ότι δεν θα κάνουμε κανένα σχόλιο για τις αμερικανικές εκλογές και πιστεύω ότι είναι μεγάλο λάθος να εμπλεκόμαστε στις δημοκρατικές διαδικασίες, στις εκλογικές διαδικασίες άλλων χωρών.
