Fcx To σημερινό άρθρο που αφορά την εξελισσόμενη διαδικασία (τη λέμε διαδικασία κι όχι διαγωνισμό καθώς δεν υπάρχουν οι τυπικές προδιαγραφές για το τελευταίο), για την απόκτηση κορβετών ή ελαφρών φρεγατών από το Πολεμικό μας Ναυτικό. Καθώς κρίνουμε σκόπιμο να ενημερώνουμε σε τακτική βάση τους αναγνώστες μας, όπως και να ξεκαθαρίζουμε διάφορες φήμες που κυκλοφορούν. Τα νέα δεν είναι τόσο συγκλονιστικά, αλλά σίγουρα υπάρχουν. Ας δούμε λοιπόν τι συμβαίνει με κάθεμια από τις δύο προτάσεις:
FCx-30HN, προηγείται αλλά δεν επαναπαύεται
Όπως έχουμε γράψει εδώ και καιρό, η ιταλική πρόταση, ήδη από το περασμένο καλοκαίρι συγκεντρώνει την ελληνική προτίμηση από τεχνικής πλευράς. Το πλοίο δεν είναι ένα μεγάλο περιπολικό, αλλά μια μικρή φρεγάτα, σε άλλες εποχές θα τη λέγαμε και φρεγάτα. Στο ΠΝ εξετάζεται το ενδεχόμενο μάλιστα το πλοίο να αναλάβει και αντίστοιχες αποστολές. Θυμίζουμε πως το Δόγμα Επιχειρήσεων προβλέπει οροφή πλοίων με 12 φρεγάτες και 6 κορβέτες, ενώ με τα σημερινά δεδομένα, το ΠΝ βαδίζει να “περιοριστεί” σε 7 φρεγάτες, τις 3 FDI HN και τις 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ200ΗΝ.
Οι Ιταλοί κάνουν μικροδιορθώσεις στις προδιαγραφές του πλοίου, ενώ συνεχίζουν να υπογράφουν συμφωνίες συνεργασίας με ελληνικές εταιρείες, αν και υπολείπονται κατά πολύ από αυτό που θα ήθελε η ελληνική πλευρά στο θέμα της εγχώριας συμμετοχής. Το “βαρύ χαρτί” παραμένει η συνεργασία με τα Ναυπηγεία Ελευσίνας, και η σύμπλευση με την ΟΝΕΧ. Η ΟΝΕΧ μετά τη Σύρο έχει “πείσει” πως μπορεί να καταφέρει να αναδιαρθρώσει τα Ναυπηγεία Ελευσίνας, όσο απαιτείται για να γίνει τοπικά η κατασκευή της 2ης και 3ης FCx-30HN (ιδανικά και 4ης αν εξασφαλιστεί οψιόν).
Το πρόβλημα με την ιταλική πρόταση, ήταν ένα σημείο -ας πούμε ευγενικά- αδιευκρίνιστο, που θα μπορούσε να επιτρέψει στους Ιταλούς να κάνουν μεταφορά ναυπηγικού έργου από την Ελλάδα στην Ιταλία. Όμως, εστάλη επίσημη επιστολή όπου ξεκαθαρίζεται αυτό που γράψαμε ήδη, για κατασκευή 2,5 πλοίων στην Ελλάδα. Δηλαδή, το 2ο και 3ο πλοίο θα κατασκευαστούν εδώ, ενώ μεγάλα τμήματα από το 1ο θα κατασκευαστούν επίσης στην Ελευσίνα και θα αποσταλούν στην Ιταλία για συναρμολόγηση. Αυτά εφόσον βέβαια πάρουν την ανάθεση.
Πληροφορίες που κυκλοφόρησαν περί χρήσης άλλου συστήματος διαχείρισης μάχης (CMS) από το ΑΤΗΕΝΑ, κι άλλου αντιαεροπορικού πυραύλου από τον CAMM-ER (& MICA NG) δεν επιβεβαιώνονται από την επίσημη προσφορά, καθώς αυτή περιλαμβάνει το ΑΤΗΕΝΑ και τον CAMM-ER (Albatross). To TACTICOS ή άλλο CMS θα μπορούσε θεωρητικά να τοποθετηθεί, αν το ΠΝ πλήρωνε ένα -άγνωστο- ποσό για την πιστοποίηση των ηλεκτρονικών που μέχρι τώρα δεν περιλαμβάνονται στη βιβλιοθήκη του TACTICOS, όπως το ραντάρ Kronos Naval. Επίσης, ενώ ο CAMM-ER κάνει χρήση του φορέα του για εκτοξευτή, άλλος πύραυλος, όπως πχ ο ESSM, απαιτεί την τοποθέτηση ειδικού εκτοξευτή Mk56/Mk41 στο πλοίο. Όλα αυτά μπορεί όχι απλά να μεγαλώσουν το κόστος (και το χρόνο εφαρμογής), αλλά να το εκτροχιάσουν οριστικά και αμετάκλητα.
Ως πλοίο το ιταλικό έχει ανώτερη μαχητική ισχύ, ενώ οι Ιταλοί υπερτονίζουν πως το ΑΤΗΕΝΑ έχει πολλά προηγμένα χαρακτηριστικά που δεν υπάρχουν σε άλλα ανταγωνιστικά CMS, όπως το SETIS ή το TACTICOS. Θεωρούν ότι το σύστημα πλησιάζει σε δυνατότητες και επεκτασιμότητα την κορυφή, και δεν τίθεται θέμα αλλαγής. Υπόσχονται δε τη μέγιστη διασυνδεσιμότητα με τα άλλα πλοία μέσω Link 16 και δορυφορικών επικοινωνιών, ελληνική υποστήριξη, και ευκολία επισκευής.
Gowind HN, σε απόσταση αναπνοής
Η γαλλική πρόταση, όπως πρώτη έγραψε η σελίδα μας, παραμένει λογικά το φαβορί, παρά τη σχετική τεχνική ανωτερότητα του ιταλικού πλοίου. Οι Γάλλοι στον τελευταίο γύρο συζητήσεων έσπασαν και το ταμπού των Made in France όπλων, και προσφέρουν τον αγγλο-ιταλικό CAMM-ER, όπως και το σύστημα STRALES για το κύριο πυροβόλο. Έτσι, η απόσταση που τους χώριζε από τους Ιταλούς μειώθηκε σημαντικά, ενώ εξακολουθούν να έχουν το πλεονέκτημα της ηλεκτρικής πρόωσης για καλύτερη απόδοση σε ανθυποβρυχιακές επιχειρήσεις.
Επίσης, με την τελευταία επίσκεψη του δραστήριου CEO της Naval Group στην Ελλάδα, συνοδεία του Γάλλου πρέσβη, διεγράφησαν κάποιες τελείως παράλογες απαιτήσεις σχετικά με τη σύμβαση. Η σύμβαση για τις Gowind HN δεν θα έχει σχέση με αυτή των FDI HN, και θα είναι στα μέτρα του ΠΝ. Επίσης ξεκαθαρίστηκε η ελληνική συμμετοχή, όπου η γαλλική εταιρεία σκοπεύει να κατασκευάσει το 2ο και 3ο πλοίο στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Αν και τα τελευταία έχουν περάσει από όλες τις διαδικασίες που πρέπει, εντούτοις και σήμερα που μιλάμε δεν έχουμε μεταβιβαστεί επίσημα στο νέο ιδιοκτήτη.
Θα πρέπει όμως να πούμε κάτι αρκετά σημαντικό. Το ΠΝ έχει πολλές “δεύτερες” σκέψεις σχετικά με τη χαμηλή ταχύτητα του πλοίου, που μπορεί υπό συνθήκες να φτάσει τους 25 κόμβους. Πρέπει να τονίσουμε πως ουδέποτε το ΠΝ εγκατέλειψε επίσημα το αμερικανικό δόγμα των υψηλών ταχυτήτων για τα πολεμικά του πλοία. Στις FDI HN, λόγω πιθανόν του πλεονεκτήματος του βασικού αντιαεροπορικού οπλοσυστήματος (Aster 30), μπορεί να συμβιβάστηκε με την υπεσχημένη ταχύτητα των 27 κόμβων, αλλά οι 25 των Gowind προκαλεί έντονους προβληματισμούς.
Μια FDI HN, σε αποστολή συνοδείας νηοπομπής, τοποθετημένη σε καίρια σημεία ίσως να μπορεί με τους Aster 30 να προσφέρει και προστασία από απόσταση. Αλλά οι Gowind, που δεν έχουν Aster, θα πρέπει αν μη τι άλλο να ακολουθούν στενά τις ελληνικές αποστολές ενισχύσεων προς το Ανατολικό Αιγαίο, το Καστελλόριζο ή και την Κύπρο. Εκεί, οι 25 κόμβοι, μέγιστη ταχύτητα, είναι σημαντικό μειονέκτημα. Τονίζουμε πως οι 25 (όπως και οι 27 των FDI) θα είναι για πλοία με ολοκαίνουργιους κινητήρες, με το 1/2 των καυσίμων, και με νέα βαφή κύτους.
H Gowind HN βέβαια έχει το πλεονέκτημα της μηχανολογικής (σε κάποιες σειρές υποσυστημάτων) και ηλεκτρονικής (στο CMS) ομοιοτυπίας, κι εκεί “ποντάρουν” πολύ οι Γάλλοι. Αν καταφέρουν να αλλάξουν τις προδιαγραφές των πλοίων, βελτιώνοντας τις επιδόσεις αλλά και το growth margin (το περιθώριο εξτρά βάρους, έτσι ώστε το πλοίο να είναι εξελίξιμο στο μέλλον, να μπορούν να προστεθούν επιπλέον όπλα και συστήματα), τότε το ΠΝ θα δει ακόμη πιο ευνοϊκά τη γαλλική πρόταση.
ThinkOutOfTheBox: Gowind HN, πως μπορούν οι Γάλλοι να πάρουν και το πρόγραμμα των κορβετών;
Γιατί είναι “κλειστό” το SETIS;
Κάποιοι από τους αναγνώστες μας δεν έχουν καταλάβει τι εννοούμε χαρακτηρίζοντας το σύστημα διαχείρισης μάχης SETIS ως “κλειστό”. Από πλευράς κώδικα τo SETIS, όπως και κάθε CMS, είναι ανοιχτό στα πάντα. Για παράδειγμα, όταν λέμε ανοιχτό, σημαίνει πως αν αύριο η Ελλάδα απόφασίσει να βάλει υπερηχητικούς αντιπλοϊκούς πυραύλους Brahmos στις Gowind, αυτό θεωρητικά μπορεί να γίνει. Το θέμα είναι πως θα γίνει, πόσο θα κοστίσει κι αν… επιτρέπεται.
Κάποτε, πριν αρκετά χρόνια είχαμε γράψει ένα αιρετικό άρθρο, που προτείναμε οι Belh@rra να έρθουν με πυραύλους ESSM Block 2. Επίσης, πρώτοι είχαμε αποκαλύψει, μάλιστα μην εμπιστευόμενοι τα αρχικά λεγόμενα της γαλλικής πλευράς, πως η Gowind των ΗΑΕ δεν θα είχε ESSM Blk 2 αλλά MICA. Γιατί έγινε αυτό; Γιατί δεν μπορεί τελικά να “πάρει” το SETIS ESSM Blk 2 ή κάποιον άλλο πύραυλο, πχ τον SM-2 ή τον SM-6; Ο λόγος δεν είναι ένας.
- Για να πιστοποιηθεί ένας πύραυλος, κάθε χώρας, απαιτείται να δοθεί κώδικας από την κατασκευάστρια εταιρεία, όπως και τα λεγόμενα Service Manuals. Αυτά είναι απόρρητες πληροφορίες, που περιγράφουν τις επιδόσεις των όπλων σε κάθε συνθήκη. Αν αυτά διαρρεύσουν, αντίπαλη αεροπορία θα ξέρει πως να αντιμετωπίσει αυτά τα όπλα (θα ακούμε “βγήκε εκτός παραμέτρων βολής ο στόχος”). Οπότε αν αμερικανικές εταιρίες έδιναν τέτοιο κώδικα στους Γάλλους για το SETIS, τότε το SETIS θα χρειαζόταν άδεια από τις ΗΠΑ για να πουληθεί. Πιστεύει κανείς πως θα το ήθελε αυτό κανείς στη Γαλλία; Στην τελική, η “υποχώρηση” για τους ιταλο-αγγλο-γαλλικούς CAMM-ER (η MBDA UK είναι ουσιαστικά MBDA), έγινε γιατί το SETIS δεν θα μπει ποτέ σε καθεστώς International Traffic in Arms Regulations (ITAR) των ΗΠΑ, δηλαδή να εξαρτάται η εξαγωγή του από την αμερικανική κυβέρνηση.
- Στη συνέχεια, υπάρχει κόστος. Για να πιστοποιηθεί ο ESSM Blk1 κι ο SM-2 BlockIIc στις αυστραλιανές φρεγάτες Adelaide (που εκσυγχρονίστηκαν με το CMS 9LV της Saab), οι Αυστραλιανοί έριξαν πολλούς πυραύλους από τον καθένα σε δοκιμαστικές βολές. Εκτός δηλαδή από την ενσωμάτωση, ξόδεψαν 60 με 70 εκατ. ευρώ μόνο για ρεαλιστικές δοκιμές. Χωρίς τα άλλα κόστη προγραμματισμού, ηλεκτρονικών δοκιμών, προσαρμογών. Κάτι αντίστοιχο θα απαιτούνταν και στις Gowind/FDI.
- Δεν υπάρχει κανένας λόγος να πουληθεί ένα γαλλικό οπλοσύστημα με αμερικανικά όπλα. Η MBDA, κατασκευάστρια των περισσότερων πυραύλων στην Ευρώπη, είναι γαλλική/ευρωπαϊκή εταιρεία, έχει εξαίρετη συνεργασία με τη Naval Group (και την Fincantieri), και υπάρχει προφανώς μια άτυπη συμφωνία “κυρίων” να προωθείται η γκάμα των προϊόντων της.
Συνεπώς, το SETIS είναι “ανοιχτό” αλλά μόνο για συγκεκριμένη γκάμα όπλων-ηλεκτρονικών (άρα κλειστό για όλα τα άλλα), που συμφέρουν την Γαλλία κατά κύριο λόγο. Η έκπληξη εδώ είναι η ενσωμάτωση του εκτοξευτή RAM στο SETIS, και πρέπει ίσως να είμαστε ευγνώμονες στους Εμιρατιανούς που πίεσαν για ενσωμάτωση RAM στις δικές τους Gowind, οπότε έγινε η σχετική πιστοποίηση.
Κορβέτες ή φρεγάτες; Ανάγκη για ομοιοτυπία και πολλά νέα πλοία για το Πολεμικό Ναυτικό
Τι θα γίνει με την 4η FDI HN;
H FDI HN είναι ένα πλοίο που “πιέστηκε” αρκετά…
Η συνέχεια στο Naval Defence
1.
’’H FDI HN ήταν αναμφίβολα το ακριβότερο πλοίο της λίστας που είχε το ΠΝ’’ .
Παραθέτω το παρακάτω με το link .
‘’Αλλά η τιμή της FDI HN ήταν τελικά χαμηλότερη της SIGMA11515HN, με όπλα και FOS.’’ ΠΤΗΣΗ 26/10/21
https://www.ptisidiastima.com/sigma-11515hn-fdi-hn/
2.
‘’Tο SETIS δεν θα μπει ποτέ σε καθεστώς International Traffic in Arms Regulations (ITAR) των ΗΠΑ, δηλαδή να εξαρτάται η εξαγωγή του από την αμερικανική κυβέρνηση. ‘’ .
Γενικά ότι γράψατε για το SETIS . Δηλαδή οι Ιταλοί με το Athena ή οποιοσδήποτε άλλος κατασκευαστής CMS δεν θα έχει τα ίδια θέματα ? Μόνο οι Γάλλοι ?
3.
‘’Το ΠΝ έχει πολλές “δεύτερες” σκέψεις σχετικά με τη χαμηλή ταχύτητα του πλοίου, που μπορεί υπό συνθήκες να φτάσει τους 25 κόμβους. ‘’
Η ταχύτητα της FCX-30 είναι 27-28Knots ? Χωρίς το σόναρ μπροστά !
Όταν τοποθετηθεί το σόναρ πόσο θα πάει ? Πιθανολογώ ίδια με την Gowind …
4.
‘’Ως πλοίο το ιταλικό έχει ανώτερη μαχητική ισχύ .’’
Πως το καθορίζετε αυτό ?
8 αντιπλοικούς , 16-32 Α/Α(αναλόγως του βλήματος) , RAM και μάλλον Strales θα έχουν και οι δύο .
H FCX-30 καλύτερο ραντάρ , αν έρθει με το Kronos και ECM , η Gowind ηλεκτροκίνηση και CANTO (χωρίς να μιλήσουμε για VCN) .
Ποια είναι ακριβώς η ανώτερη μαχητική ισχύ ?
Εκτός αν τη μαχητική ισχύ τη μετράμε μόνο πάνω απο την επιφάνεια της θάλασσας …
Μακάρι να κλείσει το θέμα γρήγορα αν και έχει πάρει το δρόμο της η διαδικασία.
Με Leopard και Lynx τι γίνεται;
Με το πυροβολικό;
Σιγή ασυρμάτου για τον ΕΣ δυστυχώς.
Εξακολουθεί η σιγή ασυρμάτου σχετικά με τον εκσυγχρονισμό των μέκο. Κάθε μέρα που περνάει κάνει όλο και πιο αμφίβολο ότι θα γίνει. Στην τελική αφού υποτίθεται θα πηγαίναμε σε tkms thales δεν έχει καμία συσχέτιση με την επιλογή κορβέτας, γιατί δεν έχει ληφθεί απόφαση?
Τελικά με το θέμα mica ng/ non ng τι γίνεται? Δεν είναι deal braker η τυχόν τοποθέτηση non ng?(για μένα θα έπρεπε να είναι)
Οι Gowind θα είναι πάντα υποδεέστερες σαν πλοία συγκριτικά με τις Ιταλίδες.
Δεν υπάρχει περιθώριο ανάπτυξης για ένα πλοίο, όταν αυτό για να είναι ανταγωνιστικό έχει εξαντλήσει κάθε περιθώριο.
Ακόμα και αν με μαγικό τρόπο ή με την βοήθεια τεχνολογιών που θα αναδυθούν στο κοντινό μέλλον τσιμπήσει 1-2 κόμβους ταχύτητα πόσο παραπάνω να φορτωθεί;
Ισόβια θα σέρνεται στους αφρούς του Αιγαίου.
Το SETIS όπως και αν το δεί κανείς είναι κλειστό σαν γυναικείο μοναστήρι.
Τέλος ακόμα και αν το πλοίο προσφέρεται με camm-er, αυτοί δεν θα μπούνε σε packs σε γαλλικό εκτοξευτή.
Τα σημεία που γυαλίζουν όντως είναι η διασύνδεση λόγω SETIS και το νέας τεχνολογίας ECM. Οι επιπλέον παροχές της τελευταίας στιγμής ήταν μια ευχάριστη ανατροπή της γαλλικής απληστίας.
Το πλοίο είναι ήδη πανάκριβο και ήταν μεγάλη ντροπή η προσφορά χωρίς αυτές τις μικρές παραχωρήσεις.
Ελληνική υποστήριξη και επισκευή προσφέρεται τελικά για το SETIS;
Γιατί με την παραπάνω παράγραφο που γράψατε η Ιταλίδα φόρεσε 12ποντες και ταπωνει την γαλλική πρόταση με την ίδια ευκολία που θα ταπωνε ο Αντετοκούμπο τον Brendan Fraser.
“Υπόσχονται δε τη μέγιστη διασυνδεσιμότητα με τα άλλα πλοία μέσω Link 16 και δορυφορικών επικοινωνιών, ελληνική υποστήριξη, και ευκολία επισκευής.”
Ομιλώ πάντα υπό το πρίσμα της λογικής μου και στο συγκεκριμένο θέμα συγκρίνοντας αυστηρά το vfm της εκάστοτε πρότασης. Ελπίζω πως δεν θα δοθεί το πρόγραμμα θυσία στην ελληνογαλλική συμμαχία.
Είναι μια πολυτέλεια που δεν αντέχει να στηρίξει το ΠΝ.
Ελπίζω στην επιλογή της ιταλικής πρότασης με 32 α/α. Η γαλλική πρόταση αν και ικανή ποτέ δεν θα σταθεί άξια δίπλα της.
“ενώ οι Ιταλοί υπερτονίζουν πως το ΑΤΗΕΝΑ έχει πολλά προηγμένα χαρακτηριστικά που δεν υπάρχουν σε άλλα ανταγωνιστικά CMS, όπως το SETIS ή το TACTICOS”
Από την εποχή της επιλογής των φρεγατών ξέρουμε ότι τα ιταλικά και ισπανικά CMS είναι προβληματικά, δεν θεωρούνται ασφαλές από το ΠΝ !
Αμέλησα να γράψω μια παράγραφο για την τέταρτη Κίμων. Χωρίς ECM θα πρέπει να εξετάσουμε την πρόσκτηση της 4ης με την ολοκλήρωση των προγραμμάτων που έχουν ανακοινωθεί.
Νωρίτερα, χωρίς πλάνο και πόρους για περαιτέρω επένδυση στην κλάση υπονομευουμε τα συμφέροντα μας.
Όσο και αν η 4η χρειάζεται για την ολοκλήρωση του σχεδιασμού μας η ενεργοποίηση της προαίρεσης είναι βλαπτική.
Ενώ λοιπόν δεν είναι όλα χρήμα, αυτό καθορίζει τις επιλογές μας.
Είναι απορίας άξιο, γιατί σε ένα άρθρο για τις τελευταίες εξελίξεις (;;;) στο πρόγραμμα των κορβετών, το 1/4 ασχολείται για πολλοστή φορά με το αιώνιο ζήτημα πόσο ανοιχτό ή κλειστό είναι το SETIS….
Τέλοσπάντων. Από την άλλη, στην προσπάθεια να αποδειχθεί πόσο δυσανεκτικό είναι το SETIS σε νέα οπλικά συστήματα, τελικά φαίνεται ότι παρόμοια, εξίσου σοβαρά προβλήματα μάλλον έχουν και τα άλλα CMS και κυρίως το Athena.
“To TACTICOS ή άλλο CMS θα μπορούσε θεωρητικά να τοποθετηθεί, αν το ΠΝ πλήρωνε ένα -άγνωστο- ποσό για την πιστοποίηση των ηλεκτρονικών που μέχρι τώρα δεν περιλαμβάνονται στη βιβλιοθήκη του TACTICOS, όπως το ραντάρ Kronos Naval”
“Οπότε αν αμερικανικές εταιρίες έδιναν τέτοιο κώδικα στους Γάλλους για το SETIS, τότε το SETIS θα χρειαζόταν άδεια από τις ΗΠΑ για να πουληθεί. Πιστεύει κανείς πως θα το ήθελε αυτό κανείς στη Γαλλία;”
“Για να πιστοποιηθεί ο ESSM Blk1 κι ο SM-2 BlockIIc στις αυστραλιανές φρεγάτες Adelaide (που εκσυγχρονίστηκαν με το CMS 9LV της Saab), οι Αυστραλιανοί έριξαν πολλούς πυραύλους από τον καθένα σε δοκιμαστικές βολές”
Με άλλα λόγια, πρακτικά μιλώντας, όσο ανοιχτά και να αυτοδιαφημίζονται τα CMS, εαν δεν έχει υπάρξει πρότερη πιστοποίηση είτε ηλεκτρονικών είτε – ακόμα χειρότερα – οπλικών συστημάτων, ή αν δεν υπάρχει η πρόθεση από την κατασκευάστρια εταιρεία να μπεί σε καθεστώς ITAR, τη νύφη την πληρώνει πάντα ο πελάτης!!!
Φυσικά και είναι αυτονόητο, αλλά στην σφαίρα της δημόσιας συζήτησης είχε επικρατήσει η εντύπωση για δυσανεξία εκ μέρους των Γάλλων και μόνο! Μάλλον φαίνεται ότι για πρακτικούς λόγους την ίδια δυσανεξία έχουν και οι Ιταλοί, απλά τεχνηέντως δεν το πολυδιαφημίζουν!
Με άλλα, επίσης, λόγια, η όλη “διαμάχη” MICA vs CAMM vs ESSM, ήταν επίπλαστη. Καθώς οποιοσδήποτε άλλος συνδυασμός CMS και όλων, πέρα από τους ήδη υφιστάμενους, απλά αυξάνει το κόστος. Και προφανώς δεν είναι θέμα να γραφτούν μερικές γραμμές κώδικα. Εξ ου και οι Ιταλοί πίεζαν για τους CAMM στην πρότασή τους, και οι Γάλλοι, αυτονόητα επίσης για τους MICA / MICA NG στην δική τους. Απόλυτα λογικό, εφόσον παράλληλα τους πιέζουμε αμφότερους για μείωση κόστους.
Και κλείνοντας (και ζητώντας για πολλοστή φορά συγνώμη για τα μακροσκελή σχόλια μου), δεν έχω παρά να επαινέσω τον αρθογράφο για την διαπίστωση της ακόλουθης φράσης:
“Μην ξεχνάμε πως η γαλλική πρόταση έχει την αμέριστη συμπαράσταση της κυβέρνησης της, με τον Γάλλο πρέσβη να συνοδεύει πάντα τη Naval Group, ενώ στη Μεσογείων δεν έχουν δει σχεδόν ποτέ την Ιταλίδα ομόλογο του.”
Ας ελπίσουμε, να αναμένουμε νέα γεγονότα οσονούπω πλέον, δεν έχει σημασία ποια πρόταση θα επικρατήσει πλέον, έχουμε ξοδέψει αρκετό χρόνο με την όλη διαδικασία και ο χρόνος δεν είναι μια από τις πολυτέλειες μας πρέπει να βιαστούμε με τους απέναντι, το Αιγαίο Πέλαγος και η Ανατολική Μεσόγειο να διασφαλιστούν άμεσα και όσο το δυνατόν περισσότερο γίνεται.
Ωστόσο, προσωπική επιθυμία μου, η επικράτηση της FCX-30 HN της ιταλικής πρότασης αν και με ξινίζει λίγο το Athena CMS με επακόλουθο να έχουμε τρίτο σύστημα διαχείρισης μάχης στον στόλο μας.
Αφου Ελλσς-Γαλία=συμαχια, δεν μπορουμε να παρουμε 4 cowvid + την 4η FDI με μακρά χρηματοδοτιση?
Η 4η φρεγάτα έπρεπε ήδη να έχει υπογραφεί. Το ότι το μπάτζετ δεν φθάνει να το λέγανε άμα δε δίνανε του κόσμου τα επιδόματα δεξιά και αριστερά για να πιάσουν ψήφους.
Καθώς συχνά αναφέρεται πως υπάρχει ο κίνδυνος να είμαστε οι μοναδικοί χρήστες της κλάσης (FDI), και επειδή για να γίνει αυτό θα πρέπει να αποκτήσουμε και το πρώτο πλοίο που αυτή τη στιγμή προορίζεται για το Γαλλικό Ναυτικό, έχουμε κάποια πληροφορία ή ένδειξη πως μας προσφέρεται ή πρόκειται να μας προσφερθεί και με ποιο κόστος? Αν αυτό ποτέ γινόταν γνωρίζουμε αν θα μπορούσε να φτάσει στην Ελληνική διαμόρφωση. Όσον αφορά την υποστήριξη τα περισσότερα συστήματα δεν αφορούν μόνο τις FDI αλλά εξοπλίζουν και αλλά πλοία, που θα βρισκόταν το μεγαλύτερο πρόβλημα?
Ευχαριστούμε θερμώς τον εκλεκτό συντάκτη κ. Δημητρίου για την εξαιρετική επισκόπηση των νεοτέρων εξελίξεων του θέματος.
Τρία σχόλια:
1) Γίνεται φανερό για ποιο λόγο τα μεγάλα έθνη (όσα μπορούν δηλαδή, και προεχόντως η Γαλλία) επιδιώκουν να έχουν πλήρες “οικοσύστημα” αμυντικής βιομηχανίας, το οποίο να παράγει και πλοία, και ΣΕΠ, και βλήματα, διότι από τη στιγμή που εξαρτάσαι από άλλον δεν μπορείς να πωλήσεις.
Για τον ίδιο λόγο, τα ιταλικά πλοία έχουν γαλλικά βλήματα.
Διότι αγορές – στόχοι είναι προεχόντως έθνη τα οποία δεν επιθυμούν εξάρτηση από τις ΗΠΑ (Ινδία, Αίγυπτος, Ινδονησία, Αλγερία, Βραζιλία, Ν. Αφρική κλπ), αλλά έχουν και ανάγκες και πόρους.
Ούτε αμερικανική βίδα συγχωρείται εν προκειμένω.
2) Με δεδομένο ότι θα έχουμε εκλογές την 9η Απριλίου, και άρα το αργότερο σε δύο εβδομάδες από σήμερα θα θυροκολληθεί το Προεδρικό Διάταγμα διαλύσεως της Βουλής, προκήρυξης εκλογών και σύγκλησης της Νέας Βουλής σε εναρκτήριο συνεδρία προς συγκρότηση σε σώμα, είναι απορίας άξιο το πώς θα γίνει προμήθεια κορβετών: Λόγω διάχυτης σκανδαλολογίας, επιδιώκεται παγίως οι σχετικές συμβάσεις να κυρώνονται από τη Βουλή. Δεν υπάρχει περίπτωση ούτε ένα στο εκατομμύριο να υπογράψει κάποιος σύμβαση ενώ η παρούσα Βουλή δεν θα προλάβει να την κυρώσει, και με τη σύνθεση της Νέας Βουλής αβέβαιη.
3) Τέλος, όσον αφορά τη διαβόητη “4η FDI”, ας επαναλάβω:
ΔΕΝ υπάρχει στην κεκυρωμένη με νόμο σύμβαση προμηθείας των φρεγατών FDI δικαίωμα προαιρέσεως (option)!
Για την ακρίβεια, υπάρχει ένα άρθρο της (το 43) που περιγράφει μια ορισμένη συμβατική διευθέτηση ως option. Κανένα πρόβλημα με αυτό. Τα συμβαλλόμενα μέρη μπορούν αν θέλουν να συνάψουν εταιρία και να την πουν franchising, διανομή και να την πουν αντιπροσωπεία, κρέας και να το πουν ψάρι κλπ. Ο χαρακτηρισμός της συμβάσεως από τα μέρη δεν δεσμεύει, άλλωστε, το (πολιτικό ή διαιτητικό) δικαστήριο που θα επιληφθεί της υποθέσεως, ο δικαστής ή διαιτητής θα ερμηνεύσει τις πρόνοιες της συμβάσεως κατά τους ερμηνευτικούς των δικαιοπραξιών κανόνες του εφαρμοστέου επί της συμβάσεως δικαίου και θα προβεί στο νομικό χαρακτηρισμό.
Μόνο που νομικώς, τα διαλαμβανόμενα στο άρθρο 43 δεν είναι option!
Και αυτό διότι η ενεργοποίησή του προβλέπει συμφωνία των μερών, τροποποιητική της συμβάσεως προμηθείας!
Εγγενές χαρακτηριστικό του δικαιώματος προαιρέσεως, σε όλες ανεξαιρέτως τις έννομες τάξεις (ως επί το πλείστον δεν ρυθμίζεται στους οικείους αστικούς κώδικες, σε αντίθεση με το παρόμοιας σύλληψης δικαίωμα εξωνήσεως), είναι ότι ασκείται (εντός προθεσμίας ή σε δήλη ημέρα) με μονομερή, διαπλαστική, ληψιδεή δήλωση βουλήσεως του δικαιούχου (του αγοραστή, εν προκειμένω, αφού είναι δικαίωμα προαιρέσεως αγοράς), η οποία οδηγεί σε κατάρτιση συμβάσεως (πωλήσεως εν προκειμένω) επί τη βάσει λεπτομερειακώς προσυμπεφωνημένων όρων.
Τούτο, δε, είναι απολύτως χαρακτηριστικό του συμβατικού αυτού τύπου γνώρισμα (typusprägendes Merkmal), ώστε “δικαίωμα”, για το οποίο δεν προβλέπεται ότι ασκείται δια μονομερούς, διαπλαστικής, ληψιδεούς δηλώσεως βουλήσεως να μη μπορεί να καταταγεί τυπολογικώς στα δικαιώματα προαιρέσεως.
Μπορεί όμως περίφημα να είναι α) προσύμφωνο υπό αίρεση, με ελλείποντα μάλιστα ορισμένα naturalia negotii ή accidentalia negotii ή β) απλό memorandum of understanding (pactum de contrahendo).
Option σημαίνει, δηλαδή, ότι είναι στο χέρι του δικαιούχου και μόνον αν θα καταρτισθεί ή όχι η σύμβαση!
Εδώ, η ενεργοποίηση του δικαιώματος εξαρτάται από αίρεση (την τροποποίηση της συμβάσεως πώλησης, που φυσικά ως τροποποιητική συμβάσεως δικαιοπραξία απαιτεί τη σύμπτωση των δηλώσεων βουλήσεως αμφοτέρων των μερών). Ήτοι από εξουσιαστική αίρεση.
Φυσικά, ο πωλητής μπορεί να μην συμβληθεί παρά αν π.χ. στην τροποποιητική σύμβαση προβλεφθεί ως τίμημα ποσό κατά 30% υψηλότερο, οπότε το “ενεργοποιηθέν” πλέον δικαίωμα προαιρέσεως θα μπορεί να ασκηθεί, αλλά με το νέο τίμημα.
Εξάλλου, προβλέπεται ρητώς ότι οι όροι αποπληρωμής έτσι κι αλλιώς θα γίνουν αντικείμενο νέας διαπραγμάτευσης.
Και οι δύο προτάσεις ανήκουν στην κατηγορία κρατών πού από τέλη 80, αρχές 90 διέγραψαν μια όσο γινόταν πιο ανεξάρτητη πορεία από αμερικανικές επιλογές στα όπλα και τα ηλεκτρονικά των πλοίων τους.
Το δε ελληνικό ΠΝ είναι στην αντίπερα όχθη λειτουργώντας με συνδυασμό ευρωπαϊκών και αμερικανικών όπλων και συστημάτων όπως κάνουν και οι χώρες προέλευσης των φρεγατών που διαθέτει στα δικά τους σκάφη (Ολλανδία και Γερμανία).
Υπάρχει όμως μια διαφορά μεταξύ των δύο. Αυτή έγκειται στο ότι οι Γάλλοι επιμένουν σε αυτή την τακτική ακόμα και σε εξαγωγές των σκαφών τους. Οι δε Ιταλοί μοιάζουν στον αντίποδα κάπως πιο ευέλικτοι.
Ενδεικτικά οι γαλλικές Combatatte BR-71 των ΗΑΕ εδώ και καιρό έχουν αντιεροπορικό πύραυλο τον αμερικανικό Essm, με CMS το ιταλικό Athena σύν το γερμανοαμερικανικό RAM.
Το ζήτημα ξεκινά με το τι κόστη συνοδεύουν αμφότερες τις δύο προτάσεις. Γιατί και στις δύο περιπτώσεις τόσο τα δε όπλα (Mica & Camm) όσο και τα CMS (Setis & Athena) έχουν πουλήσει κλάσμα των όσων έχουν αντίστοιχα ο αμερικανικός Essm και το ολλανδικό Tacticos.
Και επίσης δεν έχει διευκρινιστεί τι θα γίνει με την συντήρηση και υποστήριξη των ηλεκτρονικών συστημάτων σε κάθε περίπτωση, όταν στον αντίποδα υπάρχει η περίπτωση της Signaal Hellas.
Μια “υποθετική” εκτίμηση:
Αν και οι δύο διαγωνισμοί δεν είχαν έντονο το πολιτικό κριτήριο (γιατί το τελευταίο ήταν πού διαπιστώθηκε και εν τέλει οδήγησε την ολλανδική Damen στην εθελουσία αποχώρηση της από την περίπτωση των κορβετών), οι επιλογές κατά 75-80% θα ήταν άλλες. Περαιτέρω, και οι γαλλικές και οι ιταλικές προτάσεις ενδέχεται να αποκλείονταν από τα αρχικά στάδια των διαγωνισμών.
ούτε καν… δεν υπάρχει περίπτωση δύο μήνες πριν τις εκλογές να πάρουμε κορβέτες…είχαν τόσο χρόνο και τον σπατάλησαν…γενικά τι χάσαμε το τρένο αυτό..
Το δικό μου Think out of the box θα ήταν να ξηλωνόμασταν και αντί να δίναμε 20αρικά και 30αρια κάθε μήνα σε καλάθια κτλ. να παίρναμε τις 4 FCX-30 με 32 CAMM-ER και 3 Gowind HN (με ή χωρίς Strales και CAMM-ER)με Digital Shark για ECM.
Για εμένα αυτό θα ήταν το καλύτερο. Ναι ξέρω,πολλά λεφτά. Αλλά πιστεύω ότι αν υπήρχε θέληση και απο την κυβέρνηση,θα μπορούσε να γίνει. Και φυσικά με πληρωμές αργότερα.
Εντάξει δεν παίζει να γίνει. Το ξέρετε και το ξέρω. Αλλά τι ωραία θα ήταν να είχαμε και 3 Gowind και 4 FCX-30.
Το οτι οι γαλλοι συζηταν να βαλουν Camm-er ενω εκαναν προσφορα με Mica NT σαν ανεκδοτο ακουγετε …Ολα τα βαζουν οι γαλλοι στα λογια … μονο που δεν το εχουν ολοκληρωμενο ουτε στο πλοιο ουτε στο CMS , τιμη ολοκληρωσης δεν δινουν γιατι δεν ξερουν … Σε καναν χρονο μπορει να εχουν τελειώσει την μελέτη ολοκλήρωσης αφού την πληρώσουμε . Απο περιπολικο θα εχουμε φραγκενσταιν …
Να κερδίσει η εταιρεία με το καλύτερο ποσοστό εγχώριας συμμετοχής (με αρκετή διαφορά εννοείται)… εφόσον και εκπληρώνει της προδιαγραφές του ΠΝ.
Εάν είναι πολύ κοντά οι προσφορές, μάλλον καλύτερα να προτιμήσουμε τους Γάλλους… για ευνόητους λόγους (FDI).
Έχω την -βάσιμη- υποψία, ότι με τις τελευταίες κρίσεις φύγαν οι υπεύθυνοι για το τεράστιο λάθος των Belhara.
Αυτό σημαίνει δύο πράγματα:
1) Η πολιτική ηγεσία έχει καταλάβει το λάθος, το οποίο ναι μεν, δεν μπορεί να το διορθώσει, αλλά τουλάχιστον φρόντισε να μην συνεχιστεί.
2) Η Naval Group αναγκάζεται τώρα να πρέπει να ανταγωνιστεί με άλλες ναυπηγίες εταιρίες προσφέροντας Strales, ECM, CAMM, RAM κ.τ.λ.
Τώρα η Ελλάδα, με μείον 3 δισεκατομμύρια Ευρώ, θα πρέπει να βρει με πιο τρόπο θα μπορέσει να φέρει μια κάποια αμυντική ισορροπία στο θαλάσσιο πεδίο.
It sounds to me that the PN is looking for excuses to exclude the Italians and give the contract to the French as they did with FDI.
I predict the contract will go to France.
Οτι κι αν επιλεγει για το καλο του ΠΝ θα ειναι, μετα απο 25 χρονια αδρανειας, την στγμη που επιχειρει σημερα με 30χρονα και 40χρονα πλοια με ληγμενα ΑΑ και τασεις για επακουμβηση ως αντιμετρα.
Αφηστε τις “πιστολιες” και τα αρεσκωντα ναυπηγεια και διοικησεις αυτων στην ακρη. Παρακαλω ταπεινα.
Αν Ιταλοί είχαν έρθει με tacticos πιθανώς θα είχαν κερδίσει και το διαγωνισμό.
Όμως οι Γάλλοι έρχονται με δύναμη την ομοιοτυπια του Setis & πολλών άλλων στοιχείων.
Και με βάση αυτά τα οποία έχουν παρατηρηθεί μέχρι τώρα …δεν φαίνεται να έχουν ουσιαστική διαφορά μεταξύ τους (ειδικά με τις προσθήκες των Γάλλων). Απλώς ιταλική έκδοση είναι πιο ισχυρή στον αέρα και γαλλική έκδοση είναι πιο ισχυρή στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο.
Εξάλλου με τους Γάλλους έχουμε και μία συμφωνία και μας στηρίζουν γενικά και καλό είναι να έχουμε και παρόμοια συστήματα όταν πολεμάμε. Επιπλέον γιατί όχι να ζητήσουμε μερικά μεταχειρισμένα Rafale ή άλλα όπλα.
Απορία: αναφέρεται στο άρθρο ότι μια πιθανή πιστοποίηση essm στο Setis θα δημιουργούσε περιορισμούς (από τις ΗΠΑ) στις δυνατότητες των Γάλλων να διαθέσουν το σύστημα σε άλλες χώρες χωρίς την έγκριση των ΗΠΑ, δεκτό. Δεν ισχύει το ίδιο και με το ήδη πιστοποιημένο (λόγω ΗΑΕ) RAM;
Οι απορίες μου ηταν πάντα 2:
– Τι ζητάμε εμείς και τι σχεδιασμό έχουμε.
– Ποσο βιαζόμαστε;
Δεν εχω να πω τιποτα για τις 2 προσφορες. Χιλιοειπωμενα ολα. Αν ,αν,αν κανουν οι Ιταλοι, φερουν οι Γαλλοι κλπ
Απλα εντυπωσιάζομαι οταν το 2023 , ενω ετοιμαζομαστε να παρουμε FCX ή Gowind συνεχιζουμε να θεωρουμε φρεγατα μια εστω εκσυγχρονισμενη Μεκο. Γιατι ? Επειδη θα εχει ns100, RAM, 8 παλαιους Harpoon, 16 essm2 και σοναρ ισως ενα captas 2 , στα 117m μετρα και στους 3350 τονους. Επειδη εχουν 127αρι πυροβολο μηπως?
Σε αντιστοιχια με εκσυγχρονισμενες Μεκο η Gowind εχει μικροτερο εκτοπισμα μεν αλλα εχει παρομοιο ρανταρ, RAM και α/α και επιπλεον συγχρονους exocet, strales, kingklip, captas 2, ηλεκτροκινηση. Αρα μικροτερο ελαφρα πλοιο αλλα σαφως ικανοτερο. Και η FCX-30 , μολις με 100 τονους λιγοτερους θα εχει πολυ ανωτερο ρανταρ, ESM/ECM,ανωτερους αντιπλοικους, 32 α/α, strales, kingklip, captas 2. Δηλαδη θα ειναι ενα σαφως δυνατοτερο πλοιο απο Μεκο.
Αρα ολα τελεια. Στο αμεσο μελλον, ακομα και χωρις 4η FDI το ΠΝ θα εχει 11 φρεγατες συγχρονες και μερικες ακομα παλαιοτερες. Συνεχιζουμε ομως να θεωρουμε τις Μεκο φρεγατες. Λογω μηκους. Οταν γινει το μπαμ λοιπον να στειλουμε μπροστα ως κυρια δυναμη μια Kortenaer των 130 μετρων και 3700 τονων , απο πισω μια Μεκο των 117 μετρων και 3350 τονων και στο τελος επικουρικα απο πισω μια Gowind απλα να βοηθάει σαν κορβετα.
Ευχαριστούμε Πτήση για την ενημέρωση σχετικά με τις τελευταίες εξελίξεις. Ομολογώ ότι δεν τα διαβάζω πλέον με την ίδια θέρμη όπως παλαιότερα. Η κορβετοφρεγατιάδα έχει περισσότερα επεισόδια κι’ από τη Λάμψη;
Τί εννοείς Βίρνα όταν λες πως η Gowind είναι φαβορί;
Εννοώ ότι προηγείται της FCX Γιάγκο.
Δηλαδή Βίρνα, μου λες ότι η Gowind είναι το φαβορί;
Ναι Γιάγκο, αυτό σου λέω.
Μα είναι δυνατόν η Gowind να προηγείται της FCX Βίρνα;
Κι’ όμως Γιάγκο, είναι δυνατόν.
Η λύση για την ταχύτητα των gowind είναι μια προπέλα μακρυά…
https://youtu.be/MGy8jvf-DZ0
Παρατηρώ επί μονίμου βάσεως μία εμπάθεια εις βάρος των Γαλλικών κορβετών που εκφράζετε μέσω της ταχύτητας του πλοίου η οποία είναι κατ άλλους 26 και κατ άλλους 25 ν.μ.
Όλοι αναλύουν και διυλίζουν τον κόνωπα αλλά σκόπιμα ξεχνάνε…
Κύριοι η Αιγυπτιακή Gowid πιάνει 28+ με CODAD πρόωση.
Η Doha δίχως κανένα σόναρ πιάνει 28
Στην Ελληνική βάλαμε την βαρύτερη πρόωση τύπου CODLED, την ηλεκτρική που λέμε..για ανθυποβρυχιακή χρήση.
Αυτη είναι και βαρύτερη και με μικρότερη ισχύ λόγο που πρέπει στον ίδιο χώρο να χωρέσουν ΚΑΥΣΙΜΑ για την επιθυμητη εμβέλεια και οι ντηζελοκινητήρες μαζι με το βαρύ ηλεκτροκινητήρα και τα παρελκόμενα του όπως μετασχηματιστες κ.λ.
Όλα αυτα μας προσφέρουν ΑΘΟΡΥΒΗ ΗΛΕΚΤΡΙΚΗ ΠΡΟΩΣΗ αλλά μειώνουν την ταχύτητα του πλοίου ΚΑΙ ΚΟΣΤΙΖΟΥΝ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΣΕ ΕΥΡΩ.!!!
Αν θέλουμε μεγαλύτερη ταχύτητα τότε να αλλάξουμε το CODLED και να βάλουμε CODAD όπως αυτο που εχει η Ιταλικη .
Θα έχει και μεγαλύτερη ταχύτητα 28+απο την ιταλική που πάει με 28 αλλά αν της προσθέσης το σόναρ τρόπιδος θα πάει σε 28- αλλά και θα πέσει και το κόστος άρα θα είναι φθηνότερη της Ιταλικής.!!
Όσο για το βάρος και το υπέρβαρο απο 2500+ σε 2800 συτό είναι καύσιμα και το ram που δεν είναι πάνω απο 5 τόνοι γεμάτο…
Μάλλον θα πρέπει να λάβουμε υπ όψιν ότι έρχονται εκλογές και στην καλύτερη περίπτωση θα έχουμε κυβέρνηση κάπου στο Μάιο
Πέραν τούτου όποιο και αν είναι το εκλογικό αποτέλεσμα η τωρινή πολιτική ηγεσία του υπουργείου θα αποχωρήσει και πολύ πιθανόν να υπάρξει και αλλαγή ΓΕΕΘΑ ,από τη νέα κυβέρνηση
Για αυτό τα περί κορβετών -ΜΕΚΟ θα έρθουν με τα κοντομάνικα ,στη καλύτερη περίπτωση .
Όσο περνάει ο καιρός τόσο περισσότερο πιστεύω ότι το πρόγραμμα των κορβετών πρέπει να ριχτεί στο κάλαθο των αχρήστων.Πλοία χωρίς δυνατότητες αναβάθμισης, χωρίς δυνατότητα c-ram, χαμηλή ταχύτητα και πολλά νέα ηλεκτρονικά που δεν προσφέρουν κάτι διαφορετικό σε επίπεδο ικανότητας.Δυστυχώς το concept ευρωπαικό σκαρί -αμερικανικά όπλα και ηλεκτρονικά είναι επίκαιρο όσο ποτέ
Εγω προσωπικα πιστευω οτι καμια αποφαση δεν πλησιαζει για τις κορβετες και η 4η fdi εχει οριστικα περασει στο χρονοντουλαπο της ιστοριας μαζι με τα +10 f-16 block 52 advance και τοσα αλλα option.Θυμηθειται οτι η αποφαση για τις κορβετες συμφωνα με την κυβερνηση θα επρεπε να ειχε βγει περισυ την ανοιξη-αρχες καλοκαιριου.Τωρα με τις εκλογες προ των πυλων μεχρι το φθινοπωρο δεν βλεπω να κινειται τιποτα.Δυστυχως τις κορβετες και οχι μονο αυτες τις εφαγαν τα επιδοματα για το ρευμα και την ακριβεια.
Πτήση να σου στείλω ένα γράμμα με μια ευχή και εσύ να την πραγματοποιήσεις.Να με στείλεις (όχι στον γεροδιάολο) στην hadington ingals να δουν τα παιδικά μου μάτια πως φτιάχνονται τα πολεμικά καράβια
Γιατί έχουμε ακόμα την τάση να χωρίζουμε τα εξοπλιστικά, το ίδιο κάναμε το 80 με τα F-16 και Mirage 2000, το ίδιο κάνουμε και τώρα με Φρεγάτες (FDI) και Κορβέτες. Τα 5 δις έπρεπε να πάνε σε 5-6 φρεγάτες + αναβάθμιση για τις ΜΕΚΟ 200. Καλύτερη οικονομία κλίμακας στην τιμή αγοράς, καλύτερη οικονομία κλίμακας στο operation, καλύτερη οικονομία κλίμακας στο service/ανταλλακτικά κλπ κλπ.
Δεν καταλαβαινω τα περι 4ης FDI.
Δλδ τι λεμε ακριβως;
Οτι το ΠΝ θα παρει πλοια μονο με τα χρηματα που εχει σημερα;
ειναι δυνατον;
Αυτη τη στιγμη η 4η FDI εχει κλειδωμενη τιμη.
Πρεπει να αγοραστει ακομα και αν το προγραμμα των κορβετων καθυστερησει.
Αν τα χρηματα δεν επαρκουν και για κορβετες, τοτε ας αγοραστει ακομα μια FDI, ιδανικα 1+1 υπο την πουποθεση οτι θα ειναι στην ιδια κλειδωμενη τιμη και οι επιπλεον δυο με την προαιρεση για 1 τουλαχιστον χρονο ιδανικα 2.
Αυτο θα δωσει στο ΠΝ την ευχερεια να βρει ακομα ενα δις για την ασκηση της προαιρεσης για την 6η φρεγατα.
Ας το σκεφτουμε λιγο.
Οι γαλλοι θα εχουν πουλησει συνολικα 6 πλοια χτισμενα στα ναυπηγεια τους.
Και μονο απο πλευρας οικονομιας κλιμακος ενα τετοιο ενδεχομενο θα ηταν ιδιαιτερα θελκτικο για αυτους.
Ακομα και αν η αποκτηση δυο επιπλεον FDI σε κλειδωμενη τιμη των πρωτων δεν μπορει να επιτευχθει μπορει να γινει εκπτωση αλλου.
Πχ οι 2 επιπλεον να φερουν βληματα μεσου βεληνεκους (32 βληματα οποια και αν ειναι αυτα) και τα συστηματα radar κλπ των Gowind (ιδανικα και την ηλεκτρικη προωση) εκτος της ανθυποβρυχιακης σουιτας που θα πρεπει να μεινει ιδια.
Με αυτον τον τροπο το ΠΝ αποκτα 5 ιδιες φρεγατες και εχει την δυνατοτητα να τις κανει 6 και μαλιστα με γρηγορους χρονους παραδοσης αν κρινουμε απο την ταχυτητα προοδου του προγραμματος.
Με 6 FDI, 4 ΜΕΚΟ και 2-3 S υπαρχει μια αξιολογη δυναμη στη θαλασσα που μπορει να ειναι και μεγαλυτερη διατηρωντας μεγαλυτερο αριθμο S.
Στο μεταξυ κερδιζουμε χρονο για την ωριμανση της PESCO που μπορει να ειναι κομμενη και ραμμενη στα μετρα μας χωρις εκπτωσεις.
Καμια απο τις 2 υπαρχουσες επιλογες δεν μας καλυπτει.
Χρειαζομαστε κορβετες οχι πιο αργες, αλλα πιο γρηγορες απο τις FDI.
Χρειαζομαστε κορβετες με πληρη ανθυποβρυχιακη σουιτα και ηλεκτρικη προωση.
Δεν γινεται να γινει εκπτωση σε καμια απο τις δυο δυνατοτητες.
Επισης χρειαζομαστε κορβετες με 32 βληματα μεσου βεληνεκους.
Επειτα χρειαζομαστε μια καποια ομοιοτυπια.
Με 6 FDI το SETIS βγαζει περισσοτερο νοημα ως μονη παραφωνια σε ενα ΠΝ με TACTICOS.
Μεχρι να ωριμασει το προγραμμα κορβετων και να βρεθουν οι ποροι -γιατι αν πιστευετε οτι το ΠΝ θα πορευτει για ακομα 10 χρονια με αυτα τα πλοια κανετε λαθος – το ΠΝ θα ξερει με ποιο συστημα μαχης θα θελει να πορευτει αλλα και τι πλοια εχει τελικα παραγγειλει και τι χρειαζεται.
Η PESCO δινει τη λυση στα παντα.
Πληρης διαμορφωση στις αναγκες μας, και εγχωρια ναυπηγηση.
Αλλωστε ποσους διαφορετικους τυπους κορβετας και φρεγατων θα εχουμε επιτελους;
Στις φρεγατες τα καναμε θαλασσα και πλεον για 20 ακομα χρονια θα εχουμε 3 τυπους φρεγατων.
Πρεπει να εχουμε και 2 τυπους κορβετας;
Υπαρχει καποιος λογος;
Οι εκλογες θα γινουν σε 1 μηνα και1 εβδομαδα. Ετσι οπως παρουσιαζετε το θεμα, για να φτασουμε στο σημειο τελικης επιλογης και υπογραφης , απαιτουνται τουλαχιστον 6-7 μηνες, οποτε το προγραμμα δεν προχωραει ακριβως κανονικα, προεργασιες γινονται οπως γινονται εδω και 2 χρονια .
Τωρα για τα υπολοιπα γραφετε καποια σωστα πραγματα , και βεβαια τις κλασικες δικες σας αντιγαλλικες κορωνες που ομως δεν βασιζονται σε επιχειρηματα, οπως οτι το Ιταλικο πλοιο εχει μεγαλυτερη ισχυ πυρος, ενω εχει ακριβως τα ιδια οπλα τοσο σε τυπο πυραυλων οσο και σε αριθμους. Πως γινεται λοιπον 2 πλοια να εχουν ιδιο οπλισμο και το ενα να εχει μεγαλυτερη ισχυ πυρος? Γραψτε για το θεμα της ταχυτητας, οτι παει 3 κομβους παραπανω το Ιταλικο , γραψτε οτι εχει 200 τονους παραπανω εκτοπισμα και επιχειρηματολογιστε επι υπαρκτων δεδομενων , μην αδικητε τον εαυτο σας γραφοντας ανακριβειες
H FX-30 είναι μια niche σχεδίαση με σκοπό να προσφέρει δυνατότητες AAW με μικρό εκτόπισμα. Δεν έχει σχεδιαστεί για ASW και όσο και να διαβεβαιώνουν οι Ιταλοί οτι μπορεί να λάβει σόναρ, εγώ είμαι επιφυλακτικός.
Πόσο θα επηρεαστεί η ταχύτητα του πλοίου, πόσο το αποτύπωμά του (ηχητικό και θερμικό), τί κόστος θα έχει και πόσο τεχνικά έυκολη είναι η εφαρμογή HMS και VDS σε ένα σκαρί που δεν έχει υποδομές να τα υποδεχθεί; Πόσο αποτελεσματικό θα είναι εν τέλει;
Την ίδια επιφύλαξη έχω για το ραντάρ και το CMS. Το Kronos Naval σε συνδιασμό με το Athena έχουν σεταριστεί άψογα για τη χρήση Aster-30. Εφόσον εμείς για λόγους κόστους δεν μπορούμε να φορτώσουμε το πλοίο με 16 Aster-30 ο συνδιασμός αυτός είναι overkill για την χρήση MICA ή CAMM-ER. Το κόστος ενός τέτοιου ραντάρ είναι δυσανάλογα υψηλό για τέτοια χρήση. Το κόστος εισαγωγής ενός ακόμα CMS σε υπηρεσία, ειδικά αν υπολογίσουμε το LnD και το γεγονός οτι θα υπάρχει ανελαστικότητα στη μετακίνηση προσωπικού είναι απλώς απογορευτικό.
Γενικά ένα πολεμικό πλοίο είναι τόσο περίπλοκο οπλοσύστημα που δεν πρέπει να το αντιμετωπίζουμε ώς Lego. Η παραμικρή αλλαγή στο set up μπορεί να έχει τεράστιες συνέπειες στην αποτελεσματικότητα της πλατφόρμας.
Καλά είναι όλα αυτά και οι πληροφορίες που μαθαίνουμε αλλά απόφαση θα παρθεί το καλοκαίρι και αν και ανάλογος ποια κυβέρνηση θα έχουμε
Θα έλεγα ότι δεν πρέπει να έχουμε τίποτα δεδομένο αυτή την στιγμη
Προσωπικά έχω κουραστεί να παρακολουθώ πλέον το καθόλα άχαρο σήριαλ με τις κορβέτες. 1.5 χρόνο το ψυρίζουμε το θέμα και η εικόνα που βγαίνει προς τα έξω είναι αυτή ενός σκύλου που κυνηγάει την ουρά του. Η αμυντική συμφωνία που ήταν μείζον ζητούμενο πριν 9 μήνες (και έθαψε Άγγλους κα Ολλανδους), σήμερα είναι non issue. Ταυτόχρονα οι “απαιτούμενες” προδιαγραφές ανεβοκατεβαίνουν καθημερινά σαν ασανσέρ. Τώρα, μετά από 18 μήνες άρχισε να μας απασχολεί και το θέμα της ταχύτητας, ενώ μπαινοβγαίνουν τα ECM και τα Strales (που το ΠΝ αξιολόγησε ως μη αναγκαία στις FDI). Ίσως είναι σκόπιμο να δούμε τι ζώδιο είναι οι κορβέτες και να συμβουλευτούμε και κάποιον αστρολόγο. Ποιός ξέρει, μετά τις εκλογές η νέα πολιτική τάξη μπορεί να ανασύρει εντελώς άλλα κριτήρια στην πάνω σειρά της λίστας και να ανατραπούν πάλι άρδην όσα ισχύουν σήμερα. Ευτύχως τουλάχιστον που έχουμε καταλήξει στα του εκσγχρονισμού των ΜΕΚΟ, που μετά την 15ετή αφασία μας, θα ξεκινήσει με τα πλοία να αγγίζουν την 35ετια. Oh, wait!…
Τα επιχειρήματα περί της επιλογής των γαλλικών κορβετών είναι αίολα μετά της αποτύπωση της συνολικής εικονας περί της προμήθειας των FDI. Πολύ ακριβές με πολλές ελλείψεις και κρυμμένα κόστη οι FDI, το ίδιο θα συμβεί και με τις GoWind.
Το δε SETIS σαν κλειστό σύστημα μας περιορίζει ως προς τις επιλογές όπλων και ηλεκτρονικών. Τόσο απλό είναι. Επίσης διασφαλίζει υποχρεωτικές υπηρεσίες και προμήθειες μόνο από τους Γάλλους. Οι Γάλλοι λόγω μικρών πωλήσεων είναι ακριβοί. Δεν μπορουν να μοιράσουν το R&D κόστος σε πολλά πλοία. Επίσης δείχνει πως οι FDI θα ζουν μόνο στην Ελλάδα. Η Γαλλία πέραν της πρώτης και προβληματικής, σαν πρώτο πλοίο, δεν έχει παραγγείλει και δεν δεν θα παραγγείλει σύντομα τα επόμενα της κλάσης. Ισως να μην παραγγείλει και ποτέ. Αυτό θα είναι ολέθριο για τα κόστη συντήρησης και αναβάθμισης ενός τόσο κλειστου πλοίου.
Πολύ περιοριστική επιλογή κάναμε και πάμε να το επαναλάβουμε.
Πεφτει πολυ ξυλο απο τον Στηβεν Σιγκαλ.
Μάλλον το πράγμα πάει Γαλλία μεριά και κάποιοι προετοιμάζονται καταλλήλως.
Σημ. αλουμίνιο με σασμάν (;) ζεις εσυ μας οδηγείς.
Για να ξεφύγω λίγο από γνωστή εμμονή μου με τις ΑΗ140ΗΝ, να θυμίσω ότι οι Sigma 10514, εκτός από τη κατά γενική ομολογία χαμηλότερη όλων τιμή πρoσφοράς, είχαν ακόμη:
Ο ορισμός της ευελιξίας δηλαδή, με όλα όσα προσπαθεί σήμερα το ΠΝ να αλλάξει σε Gowind και FCX30 ήδη λυμένα. Κι εμείς κάνουμε τόσο καλά τη δουλειά μας που έχουμε καταφέρει το πλοίο αυτό απουσιάζει από την τελική προεπιλογή. Βέβαια, χωρίς το “σωστό” έγγραφο εθνικότητας κανείς δεν πάει μακριά στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας.
κρίμα πολύ κρίμα για την 4η ΦΔΙ που μάλλον ……….χάνεται στους ……αφρούς του Αιγαίου………..Θα το μετανιώσουμε που αφήνουμετην προαίρεση χωρίς υλοποίηση. Μακάρι οι κορβέτες (όποιες και να είναι) να αντικαταστήσουν επάξια τις φρεγάτες. Έχω κάποιες επιφυλάξεις.
Καλως ή κακως το ΠΝ έχει θέσει δύο στρατηγικές προτεραιότητες.
Α. Αεροπορική κάλυψη, γιατί η τούρκοι ΘΑ πάρουν φ16 κάποτε ή στη χειρότερη κάτι άλλο επικινδυνο, και
Β. απόλυτη ανθυποβρυχιακή προστασία λόγω την 214
Και τα δυο δε έχουν να κάνουν άμεσα με την δίκτυοκεντρική ομαλή λειτουργία σε πλατφόρμα ΥΨΗΛΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ.
Πχ πόσοι βάζουν τα ραφάλ στην εξίσωση; πόσοι μιλάνε για συμμετοχή Γαλλικών συστημάτων λόγω συμμαχίας στην εξίσωση; πόσοι συζητάνε την περίπτωση αγορας Γαλλικών υποβρυχίων; Ποιός ο ρόλος του σαρλ ντε γκώλ σε περίπτωση επεισοδίου;
Ποιό το νόημα να εχουμε αδελφό δίκτυο με τη μεγαλύτερη δύναμη της ΕΕ παράλληλα με την ΟΧΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ συνεργασία με τις ΗΠΑ;
Ναι ναι. Το σέτις είναι κλειδωμένο, αυτό μετράει.
Μήπως κάτι ξέρει το ΠΝ όταν κοιτάει τα πράγματα, επίπονο για πολλους αλλά και πιθανό;
Σε κανένα σκεπτικό όλα αυτά δεν αναφέρονται τακτικά-επιτελικά-στρατηγικά γιατί στη καναπέ όλα έχουν να κάνουν με τον πυραύλο α ή β και «σόναρ έχει; Μια χαρά – κλείσαμε»
Ευτυχως οι απέναντι σκέφτονται ακριβως έτσι και το ΠΝ απλά σε άλλο επίπεδο και παραδίδει αναλύσεις εκατοντάδων σελίδων
Δόξα το Θεό η τραγική ελαφρότητα μένει εκτός
Το Ιταλικο ναυτικο σε λιγα χρονια θα εχει: 6 καταδρομικα 2 αεροπλανοφορα 23 φρεγατες και δεν θυμαμαι ποσα ΠΑΘ και κορβετες. Ενας στολος επιφανειας ανω των 40 πλοιων περισσοτερα πλοια απο οσα εχει Γερμανια Γαλλια ισως και Ισπανια μαζι.
Ολα αυτα γιατι τα θελει;;;; Σιγουρα οχι μονο για τα οποια δικαιωματα νομιζει οτι εχει στην Λιβυη. Το παιχνιδι για τα κοιτασματα στην Αν.Μεσογειο ειναι πολυπλοκο και εμεις βλεπουμε μονο την Τουρκια. Ειμαι σιγουρος οτι η Ι/ταλια δεν καλοβλεπει την συνεργασια Ελλαδας Κυπρου Αιγυπτου Ισραηλ.
Οποτε για εμενα η επιλογη της fcx30 καθαρα για γεωπολιτικους λογους ειναι οχι. Προτιμω την αναβαθμιση των μεκο200 και την αγορα της 4ης fdi και οτι κονδυλι μεινει να παει στις fdi και τον εξοπλισμο τους. Ο σεισμος της Τουρκιας μας εδωσε 1 δεκαετια να οργανωθουμε καλυτερα. Οποτε θα πρεπει να εστιασουμε στις epc ως κορβετες και να αρχισουμε να σχεδιαζουμε στο δικη μας σχεδιασης πλοιο που θα συμπληρωσει τις 4 fdi ωστε να φτασουμε τα 12 πλοια και 6 κορβετες.
Αν θα επρεπε αυτην την στιγμη να πω για ενα πλοιο θα ηταν η ναυπηγηση 10 sigma 11515 basic ή 10 μεκοΑ200 με την πρωτη επιλογη να ειναι και η πιο επιθυμητη για ενα και μονο λογο οτι θα μπορουσαμε να εχουμε δικαιωματα πανω στο σχεδιο και στο πλοιο μιας και θα ειμαστε οι πρωτοι πελατες.