Tου Βασίλη Νέδου, από την Καθημερινή
Περισσότερη στήριξη στην ΕΥΠ από την κυβέρνηση, ενδεχόμενο διαχωρισμό σε υπηρεσία πληροφοριών εσωτερικού και εξωτερικού, και εξωστρέφεια ώστε το κοινό να αντιληφθεί ότι το έργο της υπηρεσίας είναι ωφέλιμο για τη χώρα προτείνει μέσω της αποκλειστικής συνέντευξης που παραχώρησε στην «Κ» ο πρώην διευθυντής της ΜΙ5 λόρδος Τζόναθαν Εβανς. Η «Κ» συνομίλησε με τον κ. Εβανς την περασμένη Δευτέρα, κατά την τελευταία επίσκεψή του στην Ελλάδα, όπου συναντήθηκε και με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη. Ο κ. Εβανς μιλάει για το πώς αποφασίζονται οι παρακολουθήσεις πολιτικών στη Βρετανία.
Μέχρι τώρα ποια θα χαρακτηρίζατε κύρια προβλήματα σχετικά με την ΕΥΠ;
Δεν έχω ολοκληρώσει ακόμα τις συζητήσεις. Τρεις τομείς έρχονται στο μυαλό. Πρώτον, υπάρχει περιορισμένη υποστήριξη της κεντρικής κυβέρνησης για θέματα ασφάλειας και πληροφοριών. Οι υπουργοί δεν υποστηρίζουν όσο θα περίμενε κάποιος τη διαχείριση των ροών πληροφοριών και τη διασφάλιση ότι υπάρχει κοινή κατανόηση των απαιτήσεων και της αναφοράς πληροφοριών. Δεύτερον, θεσμικά, δεν είναι ξεκάθαρο ότι οι τρέχουσες ρυθμίσεις προβλέπουν ό,τι γίνεται και στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, ώστε να υπάρχει μια υπηρεσία για τις προκλήσεις εσωτερικής ασφάλειας και μια υπηρεσία πληροφοριών για το εξωτερικό σε κάποια μορφή. Θέλω να το ερευνήσω περαιτέρω. Και αυτό οδηγεί επίσης σε ζητήματα σχετικά με τον τρόπο διαχείρισης των αδειών για τη διεξαγωγή επιχειρήσεων.
Στο Ηνωμένο Βασίλειο αν υπήρχε κάποιου είδους εισήγηση για τηλεφωνικές υποκλοπές για λόγους εθνικής ασφάλειας, τότε θα υπήρχε πολιτική ορατότητα καθώς και νομική εξουσιοδότηση, αλλά στο ελληνικό σύστημα δεν υπάρχει. Νομίζω ότι αυτό δυνητικά αφήνει τους υπουργούς σε μια μάλλον εκτεθειμένη θέση και δεν μου είναι απολύτως σαφές ότι αυτό είναι αυτονόητο, καθώς η εθνική ασφάλεια είναι ένα κυβερνητικό ζήτημα και κάτι που οι άνθρωποι περιμένουν από την κυβέρνηση να έχει την ευθύνη. Και ο τρίτος μεγάλος τομέας είναι αυτός της εμπιστοσύνης της κοινής γνώμης. Για ιστορικούς λόγους νομίζω ότι δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στην ΕΥΠ από την κοινωνία των πολιτών. Το επίπεδο κατανόησης του κοινού μού φαίνεται χαμηλό.
Προτείνετε για την ΕΥΠ κάποιο εξωστρεφές μοντέλο επικοινωνίας;
Το πρόβλημα είναι ότι αν δεν πεις τη δική σου ιστορία, τότε κάποιος άλλος θα την πει για σένα. Ηταν μεγάλο βήμα για εμάς στο Ηνωμένο Βασίλειο να ασχοληθούμε με τη δημόσια εικόνα της ΜΙ5, αλλά πολύ θετικό. Ηταν θετικό από την άποψη της κοινής κατανόησης, της πολιτικής συναίνεσης, του ηθικού των δικών μας ανθρώπων, και την αίσθηση ότι η καλή τους δουλειά εκπροσωπείται δίκαια. Δεν μπορείς να αναλαμβάνεις επιχειρήσεις πληροφοριών στο φως της ημέρας. Δεν μπορείς να μιλήσεις για μεμονωμένες επιχειρήσεις. Αλλά μπορείς να μιλήσεις για το είδος της υπηρεσίας που είσαι ή θέλετε να είσαι.
Σίγουρα στο Ηνωμένο Βασίλειο, όταν οι άνθρωποι είδαν επικεφαλής της MI5 να μιλούν δημόσια, κατάλαβαν ότι δεν επρόκειτο για απαίσια πρόσωπα. Ηταν δημόσιοι λειτουργοί που ήθελαν να κάνουν καλή δουλειά. Και αυτό ήταν πολύ ωφέλιμο για εμάς. Νομίζω ότι θα ήταν λογικό για την Ελλάδα να αναζητήσει μια πιο εξωστρεφή θέση, μια πιο ανοιχτή θέση χωρίς να μπει στις λεπτομέρειες των επιμέρους επιχειρήσεων.
Στο Ηνωμένο Βασίλειο είναι νόμιμη η παρακολούθηση των επικοινωνιών των πολιτικών; Χρειάζεται να ειδοποιηθούν εκ των προτέρων;
Νομίζω ότι υπάρχουν ορισμένες ειδικές περιπτώσεις. Οχι μόνο πολιτικοί. Επίσης δημοσιογράφοι, συζητήσεις για ιατρικά θέματα, θρησκευτικοί ηγέτες. Υπάρχουν διάφοροι άνθρωποι οι οποίοι είναι προς το δημόσιο συμφέρον να μπορούν να έχουν ιδιωτικές συνομιλίες χωρίς να ανησυχούν ότι η κυβέρνηση πρόκειται να παρεισφρήσει. Στο Ηνωμένο Βασίλειο δεν υπάρχει κανένας που να μην μπορεί να ερευνηθεί. Αλλά αναγνωρίζεται ότι για τις ευαίσθητες περιπτώσεις πρέπει να υπάρχει υψηλότερος πήχυς, περισσότερη λογοδοσία. Επί της αρχής, ένας βουλευτής που εμπλέκεται σε τρομοκρατία ή σοβαρό έγκλημα θα μπορούσε να ερευνηθεί. Θα θεωρηθεί ως εξαίρεση.
Δεν θα ειδοποιείτο εκ των προτέρων. Θα υπήρχαν πρόσθετοι έλεγχοι γύρω από τις εξουσιοδοτήσεις. Από την πολιτική πλευρά, το 1966, ο πρωθυπουργός έδωσε μια διαβεβαίωση στη Βουλή των Κοινοτήτων ότι οποιοσδήποτε βουλευτής του οποίου το τηλέφωνο παρακολουθείτο θα ενημερωνόταν από τον ίδιο εν ευθέτω χρόνω στο Κοινοβούλιο. Ονομάζεται Δόγμα Ουίλσον. Βασικά κανένας πρωθυπουργός δεν έχει επιστρέψει ποτέ στη Βουλή για τέτοιο θέμα. Επομένως, αυτό είτε δεν έχει συμβεί ακόμη είτε ο χρόνος δεν έχει γίνει ακόμη κατάλληλος.
Ποιες Αρχές είναι υπεύθυνες για τέτοιες ευαίσθητες περιπτώσεις;
Το μοντέλο εξουσιοδότησης οποιασδήποτε υποκλοπής (σ.σ. νόμιμης επισύνδεσης) ορίζεται στον νόμο που ανανεώθηκε το 2016. Πρέπει να ξεκινήσει μια εξουσιοδότηση από μια υπηρεσία. Ετσι, για παράδειγμα, στην παλιά μου υπηρεσία θα λέγαμε από την επαγγελματική μας σκοπιά ότι πιστεύουμε πως αυτό το συγκεκριμένο τηλέφωνο πρέπει να υποκλαπεί. Θα κάναμε αίτηση στον υπουργό Εσωτερικών. Εάν ο υπουργός Εσωτερικών, έχοντας λάβει συμβουλές από τους δικούς του δικηγόρους και αξιωματούχους, πιστεύει ότι αυτό είναι αναλογικό και νόμιμο και απαραίτητο για λόγους εθνικής ασφάλειας, τότε θα υπογράψει την εξουσιοδότηση. Η εξουσιοδότηση θα πήγαινε αμέσως σε κάτι που ονομάζεται «Investigative Powers Tribunal», το οποίο είναι δικαστικό όργανο.
Ο δικαστής θα επιβεβαίωνε ότι είχαν περάσει οι κατάλληλες διαδικασίες, ότι αυτό ήταν νόμιμο. Στη συνέχεια ο δικαστής εξουσιοδοτεί και στη συνέχεια πηγαίνει στον πάροχο τηλεπικοινωνιών για πρόσβαση στο υλικό. Ετσι έχετε αυτό που λέμε διπλή κλειδαριά, έχετε πολιτική εξουσιοδότηση και στη συνέχεια έχετε ουσιαστικά έναν δικαστή που επιβεβαιώνει ότι αυτό είναι νόμιμο. Και μετά μπορεί να υπάρχει συνεχής έλεγχος από το δικαστικό όργανο (Investigative Powers Tribunal), το οποίο θα το επανεξετάζει περιοδικά, μπορεί να καλέσουν τον μεμονωμένο υπάλληλο της υπόθεσης και να τον ρωτήσουν γιατί γίνεται αυτό και θα βεβαιωθούν ότι αυτό συνεχίζει να είναι απαραίτητο.
Οπότε ένα τηλέφωνο δεν μπορεί να παρακολουθείται για αδιευκρίνιστο χρόνο…
Το καταστατικό ορίζει τη διάρκεια της άδειας και τη διάρκεια της ανανέωσής της. Επί της αρχής μπορείτε να εκτελέσετε μια εξουσιοδότηση για να παρακολουθείται ένα τηλέφωνο για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά πρέπει να αιτιολογείται κάθε τρεις μήνες. Κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου υπήρχαν ορισμένες πρεσβείες των οποίων τα τηλέφωνα παρακολουθούνταν για αρκετά μεγάλα χρονικά διαστήματα.
O κοινοβουλευτικός έλεγχος και η «ισορροπία» υπηρεσίας – υπουργών
Πώς μπορεί να εφαρμοστεί ένας βαθμός δημοκρατικής λογοδοσίας χωρίς να υπονομεύεται το έργο των μυστικών υπηρεσιών;
Το σύστημα στο οποίο εντάσσονται οι εξουσίες του οργανισμού βασίζεται στον νόμο. Και ως εκ τούτου έχουν εξουσιοδοτηθεί από το Κοινοβούλιο. Δεύτερον, οι εξουσιοδοτήσεις σημαντικών επισυνδέσεων πρέπει να γίνονται από τον αρμόδιο υπουργό. Και ως εκ τούτου, αυτός είναι ο δημοκρατικός έλεγχος, εντελώς διαφορετικός από τη δικαστική πτυχή του. Τρίτον, υπάρχει μια επιτροπή του Κοινοβουλίου που επιβλέπει το έργο των υπηρεσιών. Δεν προεγκρίνουν επιχειρήσεις. Αλλά αναθεωρούν τις διαδικασίες πολιτικής των οργανισμών. Ζητούν στοιχεία. Oταν υπήρξε θέμα δημόσιας ανησυχίας, για παράδειγμα μια τρομοκρατική επίθεση, τότε αυτή η επιτροπή κλήθηκε να ερευνήσει και σε αυτή την περίπτωση εξέτασε με μεγάλη λεπτομέρεια την επιχείρηση, τις εξουσιοδοτήσεις που δόθηκαν και πώς έγινε η επιχείρηση. Ετσι, πλησιάζουμε πολύ κοντά στο επιχειρησιακό έργο εκ των υστέρων. Οι φορείς είναι υπόλογοι στο Κοινοβούλιο. Οι επιμέρους ενέργειες είναι ορατές σε υπουργούς που είναι εκλεγμένοι και υπόλογοι στο Κοινοβούλιο.
Οπότε, κυρίως ο υπουργός είναι αυτός που επιτηρεί…
Ναι. Υπάρχει ένα ενδιαφέρον για την ισορροπία σε επίπεδο ισχύος. Στην MI5 όπου ήμουν διευθυντής οι λειτουργίες της υπηρεσίας ήταν νομική ευθύνη μου. Hταν δική μου ευθύνη να διαχειρίζομαι τις επιχειρήσεις της υπηρεσίας. Ο υπουργός δεν μπορούσε να έρθει σε μένα και να πει «θέλω να παρακολουθήσετε το τηλέφωνο αυτού του πολιτικού ή αυτού του ατόμου», γιατί ήταν δική μου ευθύνη να βεβαιωθώ ότι η επιχείρηση ήταν πολιτικά αμερόληπτη και σύμφωνα με τον νόμο. Ομοίως, υπάρχει μια ισορροπία, γιατί για να αναλάβω μια τέτοια επιχείρηση θα έπρεπε να πάω στον υπουργό και να πάρω την εξουσιοδότηση για αυτό το ατομικό ένταλμα. Ετσι, εάν πίστευαν ότι αυτό ήταν λάθος, μπορούσαν να αρνηθούν να υπογράψουν. Ετσι θα μπορούσαν να σας σταματήσουν να κάνετε πράγματα, αλλά δεν θα μπορούσαν να σας κάνουν να κάνετε πράγματα. Πιστεύω ότι είναι μια αρκετά καλή ισορροπία. Επομένως, ο διευθυντής δεν μπορεί να ξεφύγει από τον έλεγχο γιατί χρειάζεται εξωτερική εξουσιοδότηση, αλλά εξίσου οι υπουργοί δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν την υπηρεσία για πολιτικούς σκοπούς, επειδή η πρωτοβουλία για τέτοια πράγματα πρέπει να προέλθει από την ίδια την υπηρεσία.
Μέρος της δημόσιας συζήτησης είναι η χρήση λογισμικών, όπως το Predator ή το Pegasus. Πόσο προσβάσιμο είναι αυτό το είδος λογισμικού κατασκοπείας από κυβερνήσεις ή ιδιωτικούς φορείς;
Είναι πραγματική πρόκληση. Πριν από μια γενιά οι τεχνολογίες αυτές ήταν στα χέρια της κυβέρνησης. Αλλά όλο και περισσότερο αυτές οι δυνατότητες είναι διαθέσιμες στον ιδιωτικό τομέα. Μπορεί να υπάρξει νομοθεσία εναντίον του φαινομένου, αλλά φυσικά αν κάποιος είναι κακόβουλος παράγοντας, δεν θα τον σταματήσει. Ετσι, σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχουν διπλωματικοί τρόποι, εάν η εταιρεία ενός ατόμου βασίζεται σε άλλη χώρα, μπορείτε να ασκήσετε πίεση. Αλλά ουσιαστικά είναι το ίδιο πρόβλημα με το «χακάρισμα», υπάρχουν ομάδες εκεί έξω που είναι πολύ εξελιγμένες και μπορούν να το χρησιμοποιήσουν για να λάβουν πληροφορίες που δεν πρέπει να έχουν πρόσβαση.
Πόσο εύκολη είναι η πρόσβαση σε τέτοια τεχνολογία;
Δεν είμαι ειδικός. Νομίζω ότι είναι αρκετά ξεκάθαρο ότι υπήρξαν ορισμένες τεχνολογίες που είναι πολύ εύκολο για τις χώρες να αγοράσουν και στη συνέχεια να αρνηθούν ότι τις χρησιμοποίησαν. Νομίζω ότι το κόστος αυτών των λογισμικών θα μειωθεί. Ξέρουμε ότι ξεκίνησε με ένα και τώρα υπάρχουν και άλλα. Αρα θα είναι περισσότεροι αυτοί που έχουν πρόσβαση σε αυτά. Και αυτή η τεχνολογία είναι ευρέως διαθέσιμη για όσους τη θέλουν.
Ποιος είναι ο ρόλος των ανεξάρτητων αρχών στην επίβλεψη των υπηρεσιών πληροφοριών στο Ηνωμένο Βασίλειο;
Το κρίσιμο από τη βρετανική σκοπιά είναι να υπάρχουν ανεξάρτητοι δικαστές που θα μπορούν να επανεξετάζουν τις μεμονωμένες επιχειρήσεις παρακολούθησης και να διασφαλίζουν ότι έχουν λάβει την κατάλληλη εξουσιοδότηση. Και υπάρχει και πάλι στο βρετανικό σύστημα ένα δικαστήριο όλων των καταγγελιών. Επομένως, εάν κάποιο άτομο πιστεύει ότι κατά κάποιον τρόπο οι υπηρεσίες πληροφοριών έκαναν κάτι λάθος σε σχέση με μια επιχείρηση, μπορεί επίσης να ερευνηθεί. Αυτό ισχύει για περισσότερα από 20 χρόνια. Εχω υψηλό επίπεδο εμπιστοσύνης στην ανεξαρτησία της βρετανικής δικαιοσύνης. Αλλά επίσης οποιαδήποτε επιτήρηση πραγματοποιήθηκε, μπορεί να επιλεγεί για έλεγχο ανά πάσα στιγμή, ώστε ίσως χρειαστεί να δοθούν απαντήσεις για κάτι που έγινε. Και αυτό δεν αφορά μόνο σε επίπεδο προϊσταμένων, αλλά αφορά περισσότερους κατώτερους αξιωματικούς. Αυτό από μόνο του είναι πολύ ισχυρή προστασία. Αλλά φυσικά υπάρχουν και πιο ήπια πράγματα. Πρέπει να στρατολογήσετε τους κατάλληλους ανθρώπους. Πρέπει να λάβετε υπόψη τις ηθικές πτυχές. Στην MI5 είχαμε έναν σύμβουλο δεοντολογίας. Ενθαρρύναμε ενεργά το νέο μας υλικό να εντοπίσει ζητήματα δεοντολογίας. Αυτό ήταν χρήσιμο. Ουσιαστικά υπήρχε ένα κανάλι καταγγελίας, οπότε αν κάποιος στην υπηρεσία αισθάνεται ότι κάτι δεν συμβαίνει, θα μπορούσε να πάει έξω από την υπηρεσία μέσω του καναλιού καταγγελίας και να επιστήσει την προσοχή σε αυτό.
Θα προτείνατε στον πρωθυπουργό να χωρίσει με κάποιον τρόπο την υπηρεσία σε εξωτερική και εσωτερική;
Αυτός είναι ένας τομέας που θέλω να εξερευνήσω περισσότερο. Προφανώς η Ελλάδα δεν είναι μια τεράστια χώρα. Ο ρόλος μιας υπηρεσίας πληροφοριών είναι πολύ διαφορετικός από τον ρόλο της εσωτερικής ασφαλείας. Το είδος των ανθρώπων, οι ευθύνες, οι ικανότητες που χρειάζεστε είναι αρκετά διαφορετικές. Η διαχείριση και των δύο σε έναν μόνο οργανισμό είναι ένα ασυνήθιστο μοντέλο.
Η επιλογή της ηγεσίας
Ποιος επιλέγει τους επικεφαλής των υπηρεσιών πληροφοριών; Είναι πιθανοί υποψήφιοι από τον ιδιωτικό τομέα;
Ο διορισμός γίνεται από τον αρμόδιο υπουργό. Eτσι για την MI6 γίνεται από τον υπουργό Εξωτερικών, για την MI5 από τον υπουργό Εσωτερικών, με τη σύμφωνη γνώμη του πρωθυπουργού. Η διαδικασία είναι ότι η θέση εργασίας διαφημίζεται εντός της κυβέρνησης και κάθε ανώτερος διπλωμάτης, στρατιωτικός, αστυνομικός μπορεί να υποβάλει αίτηση. Δεν υπάρχει δημόσια αγγελία. Επί της αρχής δεν υπάρχει λόγος να μη συμβεί κάτι τέτοιο. Αλλά υπήρχε πάντα η άποψη ότι για να γίνει αποτελεσματικά η δουλειά θα απαιτούνταν κάποια εμπειρία στην κυβέρνηση, με τον ίδιο τρόπο που κανονικά δεν θα διορίζατε για αρχηγό του επιτελείου κάποιον χωρίς στρατιωτική εμπειρία. Αυτό είναι το μοντέλο. Η κύρια καριέρα μου ήταν στην υπηρεσία και μετά έγινα επικεφαλής και το ίδιο ισχύει και για την MI6. Υπήρξαν και εξαιρέσεις. Είχαμε στην MI5 έναν ανώτερο διπλωμάτη που ήλθε επειδή υπήρχαν ανησυχίες ότι δεν υπήρχε το κατάλληλο άτομο εσωτερικά.
