Συνεχίζουμε την δημοσίευση των πρακτικών του 2ου webinar που οργάνωσε το περιοδικό ΠΤΗΣΗ, το www.ptisidiastima.com και το www.navaldefence.gr σε συνεργασία με την Crowd Policy, με θέμα τις Ανθυποβρυχιακές επιχειρήσεις σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο.
Στο 1ο session που συντόνισε ο εκδότης της ΠΤΗΣΗΣ Φαίδων Καραϊωσηφίδης συμμετείχαν οι Γεώργιος Λεβέντης, Αντιναύαρχος ε.α, ΠΝ, Δημήτριος Παληάτσος, Υποναύαρχος ε.α., ΠΝ, Δημήτριος Καβουλάκος, Υποναύαρχος ε.α., ΠΝ και Γιώργος Μαραγκουδάκης, Πλοίαρχος ε.α. ΠΝ.
Στο τελευταίο μέρος αυτού του session (ακολούθησε ακόμη ένα που τα πρακτικά θα τα δημοσιεύσουμε τις επόμενες μέρες), οι μετέχοντες μίλησαν για το πως αντιμετωπίζονται οι τορπίλες υποβρυχίων, πως αξιοποιούνται τα ελικόπτερα στο κυνήγι τους, τους σχετικούς περιορισμούς σε δύσκολες θάλασσες, πως δρουν οι ηχοσημαντήρες, αλλά και το μέλλον στην τεχνολογία εντοπισμού και ανθυποβρυχιακού πολέμου γενικότερα.
Το webinar μπορείτε να το δείτε ολόκληρο και στο Youtube:
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Θέλω να πάω στον κο Μαραγκουδάκη και να ρωτήσω το εξής. Υπάρχει μια ερώτηση από κάποιον που μας παρακολουθεί αυτή τη στιγμή. Αν ισχύει οτι για τον ενεργητικό εντοπισμό η αποκάλυψη μπορεί να γίνει τρεις φορές μακρύτερα απ΄ότι από τον παθητικό. Και αν αυτό σημαίνει ότι ένα ελικόπτερο που δεν είναι ευάλωτο σε επίθεση από υ/β –τουλάχιστον όχι ακόμη- αν το υ/β είναι τελικά ανίσχυρο.
Μαραγκουδάκης Γιώργος: Να μην γίνει “κουδουνίστρα” και το ελικόπτερο λέτε. Η τακτική που χρησιμοποιείται, είναι όταν κατεβάζει το sonar το ελικόπτερο δεν εκπέμπει αμέσως. Κάθεται αρκετή ώρα και ο χειριστής στο sonar ακούει. Και μετά από κάμποση ώρα τότε κάνει την εκπομπή. Βέβαια δεν υπάρχει κανόνας να είναι τριπλάσιος ο εντοπισμός ο παθητικός από τον ενεργητικό, αλλά θα ξεκινήσει το ελικόπτερο σε listening, σε ακουστικό mode και μετά θα εκπέμψει. Αυτό γίνεται.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Σε κάθε περίπτωση ενεργητικά μπορεί να εντοπιστεί μακρύτερα ένας στόχος;
Μαραγκουδάκης Γιώργος: Πολύ μακρύτερα.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Ο συνδυασμός που πρέπει να γίνει ας πούμε για το πως πρέπει….
Μαραγκουδάκης Γιώργος: Το μόνο που το απασχολεί το ελικόπτερο εαν εντοπιστεί είναι οτι θα αποκαλύψει οτι κάπου κοντά είναι και ο φορέας του. Αυτό είναι το πρόβλημα.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Ωραία. Για το θέμα των τορπιλών και το πόσο έγκαιρα θα πρέπει να αντιμετωπίζεται είναι ένα ζήτημα το οποίο στη διάρκεια της φραγατιάδος –και συγχωρείστε μου τον όρο, αλλά έτσι παρέμεινε στο δικό μας χώρο το δημοσιογραφικό- ειπώθηκαν πολλά. Να ρωτήσω και να ξεκινήσω από τον κο Λεβέντη. Τέθηκε για παράδειγμα στη διάρκεια αυτή της συζήτησης ότι ένα sonar επί γάστρας, είναι ο μόνος τρόπος για εντοπιστεί μία επερχόμενη τορπίλη. Το δεύτερο είναι το ότι ο τρόπος για να εντοπιστεί μια επερχόμενη τορπίλη έχει άμεση σχέση και με την ταχύτητα που μπορεί να αναπτύξει το πλοίο. Για παράδειγμα το ελληνικό πολεμικό ναυτικό είχε βάλει την τάση για πολύ υψηλές ταχύτητες στα πλοία τα οποία υιοθετούσε, πάνω από 30 κόμβους. Ενώ σήμερα υπάρχει μια τάση στα περισσότερα Ναυτικά για πλοία τα οποία κινούνται το πολύ με ταχύτητες 27-28 κόμβους.
Γιώργος Λεβέντης: Δυστυχώς σήμερα για τα πλοία επιφανείας οι χρόνοι αντίδρασης που υπάρχουν με τα υπάρχοντα συστήματα εντοπισμού της επερχόμενης τορπίλης είναι πάρα πολύ μικροί για να μπορέσουν να ξεφύγουν. Υπάρχουν διάφορα άλλα συστήματα τα οποία χρησιμοποιούνταν στο παρελθόν για να παραπλανήσουν την τορπίλη, τα οποία πολλές φορές μπορεί να είναι και μόνιμα. Να είναι πίσω από το πλοίο και να τα τραβάει, τα anti-voice και τα κρόταλα διαφόρων τύπων τα οποία σκοπό έχουν να παραπλανήσουν την τορπίλη. Σε πολλές περιπτώσεις, η τορπίλη δεν παραπλανάται αλλά δουλεύει και το κρόταλο ως κουδουνίστρα. Υπάρχει μια συσκευή σε εξέλιξη της τεχνολογίας των τορπιλών όσο και των συστημάτων τα οποία παραπλανούν την τορπίλη ή των συστημάτων των sonar που έχουν τα οποία θα εντοπίσουν την τορπίλη.
Η ταχύτητα είναι ένας σημαντικός παράγοντας για το πλοίο επιφανείας για να μπορέσει να ξεφύγει. Μέχρι στιγμής τα στατιστικά που έχουμε δεν δείχνουν ότι υπάρχουν κατάλληλα συστήματα που όταν θα εντοπίσουν την τορπίλη, θα υπάρχει χρόνος για να αυξήσει την ταχύτητα το πλοίο επιφανείας. Είναι συνδυασμός πάρα πολλών πραγμάτων αλλά σίγουρα πρέπει η μονάδα επιφανείας να έχει το καλύτερο δυνατό sonar ούτως ώστε να μπορεί να εντοπίσει όσο το δυνατόν μακρύτερα μια επερχόμενη τορπίλη. Είτε αυτή έρχεται ενεργητικά, είτε έρχεται παθητικά. Εαν έχει ταχύτητα το υ/β τότε η τορπίλη θα έρθει παθητικά διότι δεν χρειάζεται να εκπέμπει. Εαν το πλοίο επιφανείας έχει χαμηλή ταχύτητα τότε η τορπίλη θα γυρίσει σε ενεργητικό mode για να μπορέσει να εντοπίσει καλύτερα το στόχο και να τον προσεγγίσει και να τον προσβάλλει καλύτερα. Αλλά τότε η τορπίλη έχει χαμηλότερη ταχύτητα, άρα μέχρι να αναπτύξει ταχύτητα χρειάζεται κάποιος χρόνος. Είναι αρκετά πολύπλοκο το πρόβλημα. Πάντως καλό θα ήταν να μην έρθει στην κατάσταση το πλοίο επιφανείας, εντοπισμού μας επερχόμενης τορπίλης γιατί ξέρετε οτι το πλήγμα μιας η οποία έρχεται στα ύφαλα του πλοίου είναι πολύ σημαντική. Είναι μεγάλη η ισχύς της τορπίλης και το πλήγμα που θα προκαλέσει είναι πολύ μεγάλο. Με μια τορπίλη μπορεί να βυθιστεί μια φρεγάτα. Ενώ με οποιοδήποτε άλλο βλήμα επιφανείας-επιφανείας ή από αεροσκάφη, θα του προκαλέσει ζημιές, θα πάρει φωτιά, αλλά δεν θα έχουμε απώλεια μιας μονάδος.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Ευχαριστώ κε Λεβέντη. Είμαι σίγουρος ότι ο κος Καβουλάκος θέλει να πει για το ίδιο ζήτημα.
Καβουλάκος Δημήτρης: Σίγουρα τα αντίμετρα τορπιλών ειδικά τα τελευταία αυτό το πρόβλημα προσπαθούν να αντιμετωπίσουν: το να μην χάνει κανείς μια πολύ ακριβή μονάδα και σε έμψυχο υλικό αλλά και για την αξία του στόλου του, από μια τορπίλη. Το ίδιο που ισχύει για τα πλοία επιφανείας βέβαια ισχύει και τα υ/β. Μια έκρηξη κοντά τους πιθανώς να είναι η καταστροφή του υ/β. Δεν φοβάται μόνο ο ένας σε αυτή τη διελκυστίνδα, φοβούνται δύο. Οι τορπίλες που έχουμε δει είναι πολύ ταχύτερες οπότε η διαφορά των 27 από τους 30 κόμβους δεν ξέρω αν αλλάζει κάτι. Ένας λόγος που σίγουρα αλλάζει κάτι σε ένα πλοίο όταν ζητάει 30 κόμβους από 27, είναι ένα προωστήριο σύστημα πολύ πιο μεγάλο. Πολύ πιο απαιτητικό και με πιο πολλά μηχανήματα. Οπότε η χρυσή τομή ίσως είναι το 27. Πιθανώς θα θέλαμε πλοία που να πηγαίνουν με 50 κόμβους, αλλά δεν τα έχουμε βρει ακόμα. Οπότε εκεί θα ήταν πιο δύσκολα τα πρἀγματα.
Τα αντίμετρα τορπιλών είναι το βασικότερο και το πιο βασικό το πλοίο να έχει τέτοια θέση που να μην ασχολείται το υ/β μαζί του. Τα συστήματα σκάφους υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες μπορούν να κρατήσουν το υ/β χαμηλά, τόσο χαμηλά που να το βρουν τα ιπτάμενα μέσα. Είναι πάντα η εποχή, πως είναι η θερμοκλινής, οι θερμογραφικές συνθήκες. Και όντως αυτό που κάνει ένα πλοίο με το πηγαίνει σε μια περιοχή και θέλει να αρχίσει να ψάχνει είναι να βγάλει θερμογραφικές συνθήκες. Είδα ότι στις συσκευές που κυκλοφορούν, τις καινούργιες, όπως και αυτή που θα φοράει η ελληνική FDI, ένα μεγάλο κομμάτι στη διαφήμιση της εταιρίας είναι το πως κάνει το interaction του ανθρώπου με τη μηχανή και το πως με 3D μοντέλα κάνει τους χειριστές να καταλάβουν –και την ομάδα την ανθυποβρυχιακή- πως είναι το περιβάλλον γύρω τους. Πως διαδίδεται ο ήχος ουσιαστκά. Στα αντίμετρα είναι το κλειδί. Όταν δεν έχουμε αντίμετρα προσπαθούμε να βρούμε τέτοιες περιοχές που θα μας ακόυει δυσκολότερα. Το ίδιο ισχύει και για τις μονάδες επιφανείας προς τα υ/β. Είναι ένα πολυπαραγοντικό «παιχνίδι», με πάρα πολλούς παίχτες και σίγουρα η τορπίλη είναι το πιο καταστροφικό όπλο. Αλλά είναι καταστροφικό και από τις δύο πλευρές.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Για τον κο Παληάτσο υπάρχει μια ερώτηση εδώ πέρα την οποία εγώ βρίσκω ενδιαφέρουσα. Λαμβάνοντας υπ όψιν οτι σε πιο ζεστα κλίματα το υ/β είναι περισσότερο αποτελεσματικό, δεν θα ήταν συνετό οι επιχειρήσεις εναντίον πλοίων στην Ανατολική Μεσόγειο να γίνονται περισσότερο από υ/β, όπου το κλίμα είναι θερμότερο σε σχέση με το Αιγαίο και ιδιαίτερα προς τα βόρεια του που σχεδόν τις περισσότερες εποχές του χρόνου οι θερμοκρασίες είναι χαμηλότερες. Ισχύει κάτι τέτοιο ή είναι ένα ενιαίο περιβάλλον ὀπου είναι πολύ μικρός ο γεωγραφικός χώρος για να μιλήσουμε για τέτοιες διαφορές;
Παληάτσος Δημήτριος: Κοιτάχτε, το καλοκαίρι παντού, οι αποστάσεις εντοπισμού ενός υ/β είναι μικρότερες. Γιατί η φυσική το λέει. Γιατί η φυσική είναι υπέρ του υ/β. Τώρα όσον αφορά την Ανατολική Μεσόγειο και καλοκαίρι κ.λπ., ποιος το διαλέγει αυτό; Οι επιχειρήσεις μπορούν να γίνουν άνα πάσα στιγμή. Αλλά το περιβάλλον της Ανατολικής Μεσογείου προδιαθέτει τον επιχειρησιακό σχεδιαστή να στείλει τα νέα tools που θα κάνουν λιγότερες αδιακρισίες. Που θα επιβιώσουν, που θα πετάνε από πάνω τους τα τούρκικα αεροσκάφη και δεν θα βρίσκουν τίποτα, όπως έγινε και το καλοκαίρι στις 35 μέρες. Δεν θα στείλουν εύκολα ένα παλαιότερο υ/β που θέλει να κάνει κάθε μέρα κάποιο χρονικό διάστημα αναπνευστήρα και να βγάζει ιστούς. Αυτό το πράγμα θα το κάνει εντοπίσιμο. Και το έχουμεε δει αυτό επανειλημμένως και στο Ιόνιο. Σε επιχειρησιακές αντιπαλότητες. Άρα λοιπόν σε ένα περιβάλλον Αιγαίου, όπως και σε ένα περιβάλλον Ανατολικής Μεσογείου, το καλοκαίρι δίνει πάντα μικρότερες αποστάσεις. Πάντα. Αλλά η δυνατότητα της αναερόβιας πρόωσης και η δυνατότητα του νέου τύπου υ/β να κάθεται πολλές ώρες και μέρες από κάτω χωρίς να κάνουν ιδιαίτερες αδιακρισίες τους δίνει ένα πλεονέκτημα. Συμφωνώ εδώ με τον κ. Καβουλάκο. Είναι δύσκολο να στέλνεις ένα κυβερνήτη με υ/β να κάθεται μόνος του. Πρέπει κάπως να μπορέσεις να το υποστηρίξεις. Πάλι θα έστελνα καινούργιο υ/β.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Ωραία. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ερχόμαστε πάλι στα ελικόπτερα γιατί εδώ πέρα υπάρχει μία ερώτηση την οποία θα θέσω στον κο Μαραγκουδάκη. Εσείς ήσασταν σε μια περίοδο του Πολεμικού Ναυτικού που πέρασε από την ανυπαρξία μέσων η οποία λύθηκε σχετικά προσωρινά με τα Alouette, ενώ το άλμα συνέβη με τα 212, όπου πλέον είχαμε ελικόπτερα που μπορούσαμε να κάνουμε ανθυποβρυχιακό αγώνα. Και τώρα γίνεται ένα άλλο μεγάλο άλμα με την επόμενη γενιά των ανθυποβρυχιακών ελικοπτέρων, με τα Romeo. Τα οποία μάλιστα θα κριθούν να υπηρετήσουν πάνω σε γαλλικές φρεγάτες. Που θα είναι ενδιαφέρον ζήτημα. Θα ήθελα τη γνώμη σας γιατί αυτό ζητάει ένας από τους ακροατές μας αυτή τη στιγμή.
Μαραγκουδάκης Γιώργος: Το κομμάτι που έζησα όσον αφορά τα 212, όλα τα χρόνια που πετούσαν με την συσκευή την ανθυποβρυχιακή ήταν πολύ αποτελεσματικά. Δηλαδή θυμάμαι πάντοτε ότι υπήρχαν εντοπισμοί υ/β, πάντοτε λειτουργούσαν σωστά. Επίσης αξιοποιήθηκαν σε πολύ μεγάλο βαθμό τα άριστα ελικόπτερα Sikorsky τα οποία δεν τα πέταξα αλλά τα διοίκησα για χρόνια, οπότε έπρεπε να γνωρίζω όλες τις δυνατότητές τους. Τώρα με τις νέες συσκευές που έχουν και τις αποστάσεις εντοπισμού σίγουρα είναι πολύ καλύτερα.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Υπάρχουν σημαντικές αλλαγές στα Romeo οτι δεν υπάρχει μόνο το sonar αλλά χρησιμοποιούν ταυτόχρονα και τους σημαντήρες. Υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση;
Μαραγκουδάκης Γιώργος: Ο ηχοσημαντήρας είναι ένα sonar παραπάνω, πολύ πιο φθηνό, που δεν εντοπίζεται και αυτό είναι το μεγάλο πλεονέκτημα του. Έχω ρίξει αρκετούς ηχοσημαντήρες, έβλεπα πως δουλεύαν, βοηθούσαν πάρα πολύ το πλοίο.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Άρα ουσιαστικά πρόκειται για μία περαιτέρω ενίσχυση απέναντι σε έναν εχθρό ο οποίος βέβαια εξελίσσεται. Ακούσαμε για τα υ/β, ακούσαμε και για τις τορπίλες. Άρα πηγαίνετε την άμυνα αρκετά μακρύτερα. Θα ήθελα να ξεκινήσω πάλι από τον κο Λεβέντη. Θα ήθελα πλέον να τοποθετηθεί γενικότερα, κάτι που παραλείψαμε, κάτι που θα θέλατε να πείτε και δεν έχει ερωτηθεί.
Ανθυποβρυχιακό webinar της ΠΤΗΣΗΣ: Ορίζοντας τον ανθυποβρυχιακό αγώνα και ο ρόλος του περιβάλλοντος
Γιώργος Λεβέντης: Ένας σημαντικός παράγοντας που πρέπει να καταλάβουμε είναι οτι το υ/β θα δράσει σε μια συγκεκριμένη περιοχή. Η οποία θα είναι γνωστή στις φίλιες μονάδες επιφανείας και στα φίλια ελικόπτερα. Στην ίδια περιοχή αυτή είναι πολύ πιθανόν να δράσει και μια ξένη μονάδα. Εχθρική μονάδα. Εκεί λοιπόν τίθεται το μεγάλο ερώτημα εαν εντοπιστεί ένα υ/β, μια υποβρύχια αδιακρισία, ή ενώ η φρεγάτα και το ελικόπτερο είναι έξω από την περιοχή εντοπίσει κάποιο ίχνος μέσα εκεί πως θα ξέρει αν είναι το φίλιο, το ελληνικό, ή κάποιο εχθρικό. Είναι ένα τεράστιο θέμα αυτό που αφορά τις αμοιβαίες παρεμβολές.
Το άλλο θέμα είναι ότι πλέον με την εξέλιξη που υπάρχουν με τους σένσορες και τις συσκευές έχουμε περάσει πλέον στον πόλεμο χαμηλών συχνοτήτων. Είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο αυτό με τις συστοιχίες υδροφώνων οι οποίες είναι ενσωματωμένες στα πλάγια των υ/β. Είτε με τις συρόμενες, που φέρονται και από τα πλοία επιφανείας, οπότε πλέον έχουμε περάσει σε έναν άλλο πόλεμο, τον πόλεμο χαμηλών συχνοτήτων. Ένα μεγάλο κεφάλαιο στο οποίο οι αποστάσεις μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερες από αυτές που είχαμε μάθει μόνο ακουστικά να εντοπίζουμε τις προπέλες κ.λπ., και στο οποίο η επιχειρησιακή εκαπίδευση που υπάρχει στα ελληνικά υ/β είναι μακράν μεγαλύτερη και από αυτήν που υπάρχει στα αντίπαλα τουρκικά υ/β. Και εδώ έχουμε πολύ μεγάλο πλεονέκτημα αυτήν τη στιγμή. Βέβαια με τα χρόνια και τα τούρκικα υ/β εξελίσσονται και εκπαιδεύονται πάρα πολύ σε αυτόν τον τομέα και σίγουρα έχουν και αυτά πάρα πολλές δυνατότητες. Και με τα καινούργια υ/β τα τύπου 214 θα μπουν και αυτοί σε αυτόν τον πόλεμο των χαμηλών συχνοτήτων και στους εντοπισμούς μέσω χαμηλών συχνοτήτων των άλλων μονάδων.
Αυτά τα δύο ουσιαστικά και τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι παρά το ότι υπάρχουν αναδυόμενες τεχνολογίες που βελτιώνουν πάρα πολύ τα συστήματα εντοπισμού, η απειλή στην ικανότητα του υ/β να παραμείνει κρυφό δεν έχει επηρεαστεί αυτή τη στιγμή σημαντικά. Και αν λάβουμε υπ΄ όψη μας το βλήμα IDAS (σ.σ. εκτοξευόμενο από υποβρύχια κατά εναερίων στόχων) το οποίο είναι πάρα πολλά χρόνια το οποίο εξελίσσεται και το οποίο φαίνεται ότι μπορεί να προμηθευτούν οι σύμμαχοι εξ ‘ανατολών, αυτόςθα είναι κάποιος πολύ σημαντικός κίνδυνος ως προς τα ελικόπτερα. Αλλά χωρίς να έχουμε ακόμη αποδεδειγμένα σταρτιστικά στοιχεία για το τι μπορεί να κάνει.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Ο κ. Καβουλάκος.
Καβουλάκος Δημήτρης: Θα ήθελα να πω καταρχάς ότι για τους ηχοσημαντήρες, ότι υπάρχουν και ηχοσημαντήρες που είναι και ενεργητικοί. Όταν τους διατάξεις να είναι. Ένας διοικητής ο οποίος φτιάχνει τα πλοία του για να βρει υ/β πιθανώς να «βαράει την κουδουνίστρα» από την μια πλευρά για να πάει το υ/β από την άλλη και να το πιάσει αυτός που ακούει. Ξαναλέω, είναι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον παιχνίδι. Δεν είναι ένας προς έναν και σίγουρα πάντοτε ένα σύγχρονο υ/β σε σχέση με ένα σύγχρονο πλοίο έχει το πλεονέκτημα. Στο ένας προς έναν πάντα. Έχω ένα παράδειγμα από τον πρώτο μου κυβερνήτη, ο οποίος όταν ήταν κυβερνήτης τορπιλακάτου, συμμετείχε σε μια νατοϊκή άσκηση στο Αιγαίο που η άλλη πλευρά οι «ερυθροί», χρησιμοποιούσαν ηχοσημαντήρες για να πιάσουν ελληνικά υ/β. Εκείνος πήγε με την τορπιλάκατο του και τους μάζευε. Ήταν μια κίνηση τελείως απλή, δεν έκανε κάτι άλλο, πήγαινε και μάζευε. Εκείνο που θα ήθελα να τονίσω είναι φανταστείτε έναν αρχηγό ναυτικού και στις δυο πλευρές, ο οποίος λέει προς την ηγεσία του: «Κε υπουργέ ή κ. πρωθυπουργέ εαν τα πράγματα εξελιχθούν άσχημα τους έχουμε όλους ή κ. υπουργέ, κ. πρωθυπουργέ τα πράγματα μπορεί να εξελιχθούν άσχημα και δεν τους έχουμε όλους. Μου λείπουμε κομμάτια δεν ξέρω που είναι».
Μιλήσαμε για τον πόλεμο αλλά μεγάλο μέρος της επιτυχίας δεν είναι αφού ξεκινήσουν οι εχθροπραξίες αλλά και μέχρι να ξεκινήσουν. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Όποιος εξοικειώνεται, αναπτύσσεται, ἐχει μονάδες, παρακολουθεί τις εξελίξεις, βελτιώνει τους χειριστές του. Θυμάμαι π.χ. στα νιάτα μου σαν σημαιοφόρος, όποιος «έπιανε» περισκόπιο υ/β, όταν αυτο έκανε είτε περισκόπιο είτε τον αναπνευστήρα, αυτοί ήταν οι πεπειραμένοι χειριστές. Σε άλλους ξεφεύγανε. Δεν υπάρχουν μαγικά όπλα. Αυτό το πιστεύω πάντοτε. Υπάρχουν πολύ καλές τεχνολογίες, υπάρχουν καλές πλατφόρμες και μετά θέλει τεράστια επένδυση σε προσωπικό, υψηλού επιπέδου προσωπικό, που να έχει τις ευκαιρίες εκπαίδευσης. Και με συνεχή παρουσία. Εκεί θα είναι η διαφορά.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Ο κ. Παληάτσος…
Παληάτσος Δημήτριος: Θέλω να πω ότι η απειλή μας είναι τα πολλά υ/β. Ο αριθμός των λειτουργικών υ/β για το Αιγαίο είναι μεγάλος. Άρα δεν δεν υπάρχει περίπτωση πλοίο μας να πάει προς τα νησιά και να μην περάσει από τρεις τομείς υ/β. Και θυμηθείτε αυτό που είπα να χάσετε δύο ή τρία πλοία. Πως αυτό θα επηρεάσει τις επιχειρήσεις. Πιστεύω ότι τα αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας και τα ελικόπτερα όπως έχει αποδειχθεί από μελέτες αμερικανικής σχολής, αγγλικής σχολής έχουν χαμηλή επιβιωσημότητα. Άμα δίνεις σήμα για ελικόπτερα τα χρειάζεστε μόνο στην περίπτωση που δεν έχουν αρχίσει οι εχθροπραξίες. Ή αν αρχίσουν εχθροπραξίες πρέπει να τα τηρήσετε μακράν του πεδίου της μάχης. Διότι έχουν χαμηλή επιβιωσιμότητα. Παράδειγμα τελευταίο το ρωσικό Ιλιούσιν, που είναι ίδιο σαν το P3, που έπεσε από ένα πύραυλο, ενώ είχε και αμυντικά συστήματα. Άρα την εποχή των εχθροπραξιών εγώ είμαι μαζί με τον κ. Λεβέντη, με τη γνώμη του που λέει ότι τα υ/β τα δικά μας ακούνε τα παλιότερου τύπου τουρκικά, πριν οι άλλοι καταλάβουν οτι υπάρχει «Παπανικολής». Και μπορεί να ρίξει τορπίλη πολύ πριν τον καταλάβουν. Τα πλοία επιφανείας είναι επικίνδυνο να περάσουν από τρεις τομείς υ/β κατά τη δική μου ταπεινή άποψη. Αυτό είναι το ένα που έχω να πω. Και το δεύτερο δε βλέπω να συζητάμε κάτι που ανέφερε ο κος Καβουλάκος, για τα μη επανδρωμένα συστήματα. Όχι μόνο αέρος…
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Υπάρχει μια ερώτηση που είναι ακριβώς αυτό το πράγμα. Εαν ένα μη επανδρωμένο υ/β όχημα ή όχημα επιφανείας θα μπορούσε να επεκτείνει τη δυνατότητα εντοπισμού από μια φρεγάτα –από ένα πλοίο επιφανείας- αντίστοιχη με αυτό που συμβαίνει με τα ελικόπτερα και αν θα μπορούσε να δράσει σαν μέσο εξουδετέρωσης του υ/β χωρίς να τεθεί σε κίνδυνο η φρεγάτα.
Παληάτσος Δημήτριος: Οι Τούρκοι το γνωρίζουν αυτό και το επενδύουν. Σας είπα υπάρχει το Ulak το μικρό σκάφος το οποίο έγινε επιτυχημένο πια στον πόλεμο επιφανείας. Σε αυτό το Ulak το σκάφος το μικρό, το 20 μέτρων θα βάλουν sonar και τορπίλη. Βέβαια είναι 20 μέτρα. Η θάλασσα δεν επιτρέπει πάντα να επιχειρεί ένα τέτοιο πράγμα. Θα δούμε οπωσδήποτε αντίστοιχα και κάτω από τη θάλασσα. Υπάρχουν ήδη για τον αντιναρκικό πόλεμο. Δε βλέπω το λόγο να μη δούμε και τηλεκατευθυνόμενα για τον ανθυποβρυχιακό. Και για μεγάλες αποστάσεις. Όσες έχει η τορπίλη. Με αγωγό επικοινωνίας. Αυτά υπάρχουν. Πως να σας το πω; Δοκιμάζονται. Και βγαίνουν. Απλώς εμείς δεν τα έχουμε δει ακόμη να χρησιμοποιούνται.
Ανθυποβρυχιακό webinar της ΠΤΗΣΗΣ: Η ελληνική πρόταση για ανίχνευση υποβρυχίων
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Ευχαριστώ. Ο κος Μαραγκουδάκης.
Μαραγκουδάκης Γιώργος: Μια ενδιαφέρουσα ερώτηση που βλέπω εδώ από ακροατή: Εαν κάποιο υ/β μπορεί να καταλάβει, ποιο sonar χρησιμοποιείται από την μονάδα επιφανείας κατά τη διάρκεια επιχειρήσεων. Απ΄ότι ξέρω από αυτά που μου έχουν πει οι υποβρύχιοι αξιωματικοί, όχι μόνο μπορεί να καταλάβει ποιο sonar είναι, ποιο πλοίο είναι από το sonar του, αλλά και από τον ήχο της προπέλας γνωρίζουν ποια φρεγάτα ή ποιο πλοίο ήταν. Υπήρχε μάλιστα περιστατικό παλαιότερα, που ο χειριστής υ/β είχε αντιληφθεί οτι είχε αλλάξει ο ήχος της προπέλας ενός πλοίου και του το είπαν και όντως είχε στραβώσει ένα πτερύγιο. Τέτοια ικανότητα έχουν τα υ/β. Να αντιληφθούν ποιος είναι από πάνω τους.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Και πάλι αν κάποιος θέλει να συμπληρώσει κάτι.
Μαραγκουδάκης Γιώργος: Για τον περιορισμό καιρού για τα ελικόπτερα που δεν μιλήσαμε. Επειδή το ελικόπτερο όταν κατεβάζει τη συσκευή sonar πρέπει να είναι απόλυτα ακίνητο, και αυτό το πετυχαίνει με αισθητήρες, είτε που μετράνε την απόσταση από τη θάλασσα –η οποία εαν κυματίζει αλλάζει- ή από τη στιγμή που μπει το καλώδιο μετράνε την καθετότητα που έχει αυτό με το ελικόπτερο. Πάνω από 5 μποφόρ είναι πολύ δύσκολες οι ΑΥ επιχειρήσεις με ένα ελικόπτερο.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Άρα με αντίξοοες καιρικές συνθήκες η φρεγάτα χάνει το ελικόπτερο. Το ισχυρότερο μέσο που έχει για να επεκτείνει τη ζώνη έρευνας.
Γιώργος Λεβέντης: Να προσθέσω μόνο εγώ κάτι θα ήθελα. Γιατί το σημαντικότερο σε όλα αυτά τα πράγματα τα οποία λέμε είναι η βέλτιστη επιχειρησιακή αξιοποίηση όλων των συστημάτων που έχουμε. Και σήμερα συνεχίζεται η επιχειρησιακή εκπαίδευση σε συνεργασία μεταξύ υ/β, ελικοπτέρων και πλοίων επιφανείας και μας έχει φέρει σε πάρα πολύ καλό σημείο διότι γνωρίζουμε πλέον πάρα πολύ καλά όλες τις μονάδες μας και το τι μπορούν να κάνουν. Χωρίς κανένας να έχει κάποια αντιπαλότητα με τον άλλον –γιατί πολλές φορές ακούγονται μεταξύ υ/β, των ελικοπτέρων, πλοίων επιφανείας- η σημερινή κατάσταση μας δίνει την εικόνα μιας πολύ καλής συνεργασίας που τα αποτελέσματά της φαίνονται καθημερινά. Και φάνηκαν και τον τελευταίο διάστημα στην κρίση που υπήρχε τόσο με το υ/β Παπανικολής που δεν μπορούσαν να το εντοπίσουν αλλά όσο και στον εντοπισμό κάποιων τούρκικων υ/β τα οποία υπήρχαν στο Αιγαίο.
Καβουλάκος Δημήτρης: Να πω το εξής: όσον αφορά τον περιορισμό του καιρού αυτό ισχύει για τα VDS, αλλά όχι για τους ηχοσημαντήρες απαραίτητα. Επομένως η επιλογή των Romeo νομίζω ότι έιναι εξαιρετική και το Romeo δεν είναι μόνο ένα ανθυποβρυχιακό ελικόπτερο, είναι ένα ελικόπτερο πολλαπλού ρόλου. Την εποχή που είχαμε τα Augusta Bell υπηρετούσα στο «Έλλη». Τότε είχαμε στις επιχειρήσεις ένα στον αέρα, δηλαδή είχε δύο το «Έλλη» ένα ήταν συνεχώς στον αέρα. Ο φόρτος των ελικοπτέρων κάπως έτσι θα είναι. Δεν θα είναι ένα 4ωρο την ημέρα, θα είναι ικανός αριθμός στον αέρα. Οπότε όταν υπολογίζει κανείς τα ελικόπτερα που χρειάζεται, τα νούμερα είναι υψηλά για να έχεις συνεχώς κάποια στον αέρα. Και το τελευταίο που θα ήθελα να πω όσον αφορά τις συνεργασίες, καταρχάς τα υ/β μη επανδρωμένα οχήματα είναι μέρος ενός μεγαλύτερου mothership κάπως έτσι τα περιγράφουν τα υ/β που έχει πολλά μικρά. Ή μπορεί ένα υ/β όχημα να είναι το «μακρύ χέρι» μιας φρεγάτας.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Ή μπορεί πολλά από αυτά τα οχήματα να συνεργαστούν μεταξύ τους σε σχηματισμό.
Καβουλάκος Δημήτρης: Εκείνο που πιστεύω ακράδαντα οτι δουλεύει είναι να μην βλέπουμε κάθε πλοίο σαν κάτι μόνο του. Πιθανώς να θέλουμε εμείς να οδηγήσουμε ένα εχθρικό υ/β στην περιοχή ενός δικού μας υ/β και μάλιστα να είναι ο άλλος σε πλεονέκτημα. Άρα εμείς να είμαστε η «κουδουνίστρα» για να φύγει ό άλλος. Η τακτική κάθε φορά είναι πολυδιάστατη. Και να μη ξεχνάμε βέβαια ότι έχει και πάρα πάρα πολλούς τρίτους το περιβάλλον. Ουδέτερους, κυβερνητικά πλοία, άλλες χώρες, υ/β άλλων χωρών. Αυτά, σας ευχαριστώ.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Εμείς σας ευχαριστούμε. Και ο κος Παληάτσος θα κλείσει το session.
Παληάτσος Δημήτριος: Θέλω να πω ότι η κατάσταση θαλάσσης πάνω από 6 μποφόρ ο ανθυποβρυχιακός πόλεμος γίνεται ανέκδοτο. Τουλάχιστον όσο αφορά τη δυνατότητα των μονάδων των κυνηγών του υ/β. Και το υ/β – επειδή και αυτό ακούει το θόρυβο επάνω- θα ήθελε να έχει τέτοιο θόρυβο. Θα ήθελα όμως να πω το τελευταίο για τις τορπίλες. Αυτό πρέπει να γίνει έμφαση. Η επιβιωσιμότητα μιας ακριβής μονάδας με προσωπικό πανάκριβο επάνω δεν είναι δυνατόν να διασφαλιστεί εαν δεν έχει επιβιωσιμότητα από τορπίλη. Όπως ακούσατε και πολύ ωραία και ορθά από τον κο Λεβέντη άμα δείτε στο Youtube βολές τορπιλών, βυθίζεται το πλοίο. Ενώ ο γιος μου που είναι στα ταχεία και βαράει βλήματα θα θέλει 4-5 για πλήξει ένα πλοίο. Δηλαδή έχουμε θέμα. Εαν πάρουμε μια πανάκριβη φρεγάτα και την πληρώσουμε και περάσει από τρία υ/β έχουμε θέμα. Να είστε καλά. Ευχαριστώ πολύ.
Καραϊωσηφίδης Φαίδων: Να ευχαριστήσω όλους… τον κο Λεβέντη, τον κο Καβουλάκο, τον κο Παληάτσο και τον κο Μαραγκουδάκη. Ανοίξαμε πολλά θέματα. Υπάρχει βέβαια και το δεύτερο μέρος στο οποίο άλλοι εκλεκτοί ομιλητές μας περιμένουν να πουν τη γνώμη τους αλλά πιστεύω ότι θα πρέπει να σκεφτούμε να επαναλάβουμε το θέμα γιατί πραγματικά ξύσαμε την επιφάνεια.
