Ως μια από τις «πιο έντονες, πλούσιες και όμορφες» διμερείς σχέσεις «στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο» χαρακτηρίζει τη σχέση της χώρας του με την Ελλάδα, ο πρέσβης της Γαλλίας Πατρίκ Μεζονάβ (Patrick Maisonnave), ο οποίος «βλέπει» πολλές ευκαιρίες για γαλλικές επενδύσεις σε τομείς όπως η αναβάθμιση του ελληνικού σιδηροδρόμου, τα ενεργειακά έργα και η ανάπτυξη των λιμανιών, ιδιαίτερα στην περιοχή της Βόρειας Ελλάδας, αλλά και ο τουρισμός.
«Η διμερής μας σχέση είναι πολύ παλιά, πολύ βαθιά, πολύ έντονη», τονίζει ο πρέσβης της Γαλλίας στην Ελλάδα, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, λίγο πριν από τις κάλπες της Κυριακής, με αφορμή την παρουσία του στη Θεσσαλονίκη και στην εκδήλωση που διοργανώθηκε στο Γαλλικό Ινστιτούτο για τα 60 χρόνια από την ιστορική επίσκεψη του Στρατηγού Ντε Γκωλ στην πόλη και το «Λυσέ».
Έχοντας επισκεφθεί δυο φορές σε σύντομο χρονικό διάστημα τον τελευταίο καιρό την Αλεξανδρούπολη και μιλώντας από τη Θεσσαλονίκη, ο κ. Μεζονάβ επιβεβαιώνει το γαλλικό «άνοιγμα» στην περιοχή. «Θεωρώ ότι η Γαλλία πρέπει να ενισχύσει την παρουσία της στη Βόρεια Ελλάδα», σημειώνει υπογραμμίζοντας τη δυναμική της περιοχής ευρύτερα και ειδικότερα της Αλεξανδρούπολης, τόσο σε στρατηγικό όσο και σε οικονομικό επίπεδο.
Σε ό,τι αφορά τον αμυντικό τομέα, ο κ. Μεζονάβ τονίζει ότι το επίπεδο συνεργασίας δεν ήταν ποτέ τόσο έντονο, φέρνοντας ως παράδειγμα τις πέντε νέες συμβάσεις με ελληνικές εταιρείες που υπεγράφησαν από τη Naval Group στην πρόσφατη διεθνή έκθεση αμυντικής βιομηχανίας και Ασφάλειας DEFEA 2023, που ήρθαν να προστεθούν στις ήδη 50 που έχει ήδη συνάψει η γαλλική εταιρεία με ελληνικές.
Ιδιαίτερη αναφορά κάνει ο Γάλλος πρέσβης στην ανάπτυξη της γαλλοφωνίας, που στη Βόρεια Ελλάδα γνωρίζει εξαιρετική άνοδο, ενώ εκφράζει τη βαθύτατη λύπη του για την απόφαση της Mission Laïque Française για παύση της λειτουργίας του γυμνασίου και του λυκείου του γαλλικού σχολείου στη Θεσσαλονίκη λέγοντας ότι, ουσιαστικά, το γαλλικό κράτος βρέθηκε ενώπιον ενός τετελεσμένου γεγονότος.
Σε ό,τι αφορά την ευρύτερη περιοχή, τονίζει ότι η απάντηση για το πότε θα ολοκληρωθεί η ενταξιακή διαδικασία στην ΕΕ για τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων αφορά πρωτίστως τις κυβερνήσεις των ίδιων των χωρών, που θα πρέπει να σημειώσουν πρόοδο σε μια σειρά από κρίσιμους τομείς. «Εμείς, οι Ευρωπαίοι, ανοίγουμε τον δρόμο […] αλλά στο τέλος της ημέρας η τελική απάντηση είναι δική τους», αναφέρει χαρακτηριστικά.
Για την Τουρκία, ο Γάλλος πρέσβης εκτιμά ότι είναι προς το συμφέρον της «να έχει καλές, θετικές, παραγωγικές σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση» και απορρίπτει τα περί άξονα Ιράν – Τουρκίας – Ρωσίας, επειδή ακριβώς, όπως λέει, η Τουρκία χρειάζεται τις καλές αυτές σχέσεις με την ΕΕ.
Τέλος, ερωτηθείς για την κατάσταση στην Ουκρανία απαντά πως το σημαντικό είναι ότι η Ρωσία δεν έχει νικήσει και δεν έχει επιτύχει τους στόχους της εκφράζοντας τη βεβαιότητα ότι, στο τέλος, η Ουκρανία θα επικρατήσει.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του πρέσβη της Γαλλίας Πατρίκ Μεζονάβ στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και τη Σοφία Παπαδοπούλου:
Ερ.: Κύριε πρέσβη, καλωσορίσατε στη Θεσσαλονίκη. Βλέπουμε τον τελευταίο καιρό μια συχνότητα στις επισκέψεις σας στη Βόρεια Ελλάδα. Πήγατε και δύο φορές στην Αλεξανδρούπολη πρόσφατα. Είναι αυτό μια ένδειξη ενίσχυσης της γαλλικής παρουσίας στην περιοχή; Και με ποιον τρόπο;
Απ.: Προφανώς. Βρισκόμαστε εδώ, στη δεύτερη μεγαλύτερη πόλη της Ελλάδας, και προφανώς αυτή η πόλη, λόγω της δυναμικής της είναι αντικείμενο εκτίμησης, σεβασμού, ενδιαφέροντος. Λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός ότι αυτή η δεύτερη μεγαλύτερη πόλη βρίσκεται στη Βόρεια Ελλάδα, σε μια πολύ σημαντική περιοχή από πλευράς στρατηγικής, από άποψη οικονομίας αλλά και από άποψη γαλλοφωνίας, αυτό είναι προφανώς το μέρος, η περιοχή, όπου η Γαλλία πρέπει να βελτιώσει την παρουσία της. Λαμβάνοντας δε υπόψη ότι βρισκόμαστε κοντά στα εξωτερικά σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την Τουρκία και είμαστε πολύ κοντά στην περιοχή των Βαλκανίων, προφανώς αυτή η περιοχή παρουσιάζει κάθε είδους συμφέροντα και πλεονεκτήματα. Και από αυτή την άποψη, ναι -για να απαντήσω στην ερώτησή σας- οπωσδήποτε θεωρώ ότι αυτή είναι η αρχή μιας διαδικασίας και θεωρώ ότι η Γαλλία πρέπει να ενισχύσει την παρουσία της εδώ. Έχουμε κάποια παρουσία εδώ, ειδικά με το Προξενείο που είναι σημαντικό, και πρόκειται να αναπτύξουμε τις δραστηριότητές μας.
Ερ.: Ειδικότερα για την Αλεξανδρούπολη, πώς «διαβάζετε» διπλωματικά και γεωπολιτικά τις εκεί εξελίξεις;
Απ.: Λοιπόν, αν αναλογιστεί κανείς τον χάρτη, είναι προφανές ότι η Αλεξανδρούπολη έχει βασικό ρόλο όσον αφορά τη στρατηγική, την άμυνα, την κατάσταση στη Μαύρη Θάλασσα, λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός ότι στην Αλεξανδρούπολη απέχουμε λιγότερο από 1000 χλμ από την Ουκρανία, τα αναπτυξιακά έργα της ελληνικής κυβέρνησης για τη σύνδεση της Αλεξανδρούπολης με άλλα ελληνικά λιμάνια αλλά και τα αναπτυξιακά έργα για την ενέργεια, το LNG, τις ΑΠΕ καθώς και τις δυνατότητες του λιμανιού αυτού καθαυτού.
Ερ.: Συνολικά, σε ποιους τομείς στη Βόρεια Ελλάδα «βλέπετε» ευκαιρίες για επενδύσεις από τις γαλλικές εταιρείες;
Απ.: Έχουμε ήδη μερικές μεγάλες εταιρείες εδώ ξεκινώντας με τη CMA-CGM που δραστηριοποιείται στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης και είναι μία από τις μεγαλύτερες εταιρείες στον κόσμο. Θυμίζω ότι η Egis διεκδικεί την εκμετάλλευση του μετρό της Θεσσαλονίκης. Μας ενδιαφέρουν πολύ οι σιδηροδρομικές συνδέσεις. Προφανώς, η ελληνική κυβέρνηση έχει φιλόδοξα σχέδια για την ανάπτυξη των σιδηροδρομικών συνδέσεων εντός της χώρας αλλά και με την περιοχή, τη Βουλγαρία και ευρύτερα τα Βαλκάνια. Κι έτσι, προφανώς υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον από γαλλικές εταιρείες να συμβάλουν στην ανάπτυξη του σιδηροδρομικού δικτύου. Προφανώς υπάρχει (ενδιαφέρον) και στον τουρισμό. Όταν οι Γάλλοι σκέφτονται τον τουρισμό, σκέφτονται τη νότια Ελλάδα, αλλά ερχόμενος στη Θεσσαλονίκη και δύο φορές στην Αλεξανδρούπολη, είδα ότι υπάρχει τουριστική δυναμική εδώ κι έτσι πιστεύω πως θα υπάρξει ενδιαφέρον από γαλλικές εταιρείες. Θα ήθελα, επίσης, να προσθέσω το γεγονός ότι υπάρχουν ελληνικές εταιρείες που αποτελούν μέρος των μεγάλων σχεδίων που έχουμε. Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα σε ό,τι αφορά την άμυνα. Ίσως γνωρίζετε ότι η ελληνική κυβέρνηση αποφάσισε να αγοράσει μερικές γαλλικές φρεγάτες. Είμαστε πραγματικά πολύ χαρούμενοι με τις ελληνικές εταιρείες που μετέχουν στην κατασκευή αυτών των φρεγατών και μεταξύ αυτών των εταιρειών ξέρω ότι υπάρχουν εταιρείες από αυτήν την περιοχή, τη Θεσσαλονίκη αλλά και την Αλεξανδρούπολη. Λαμβάνοντας λοιπόν υπόψη όλα τα πεδία -τον σιδηρόδρομο, την ανάπτυξη του λιμανιού- τις δυνατότητες στον τουρισμό, αλλά κι αυτά που ανέφερα για τον αμυντικό τομέα, σημαίνει ότι θα συνεργαζόμαστε όλο και περισσότερο με εταιρείες της Βόρειας Ελλάδας. Και τελευταίο, αλλά εξίσου σημαντικό, είναι ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τη γαλλοφωνία στη Βόρεια Ελλάδα. Είμαι πραγματικά εντυπωσιασμένος από τη ζήτηση των μαθημάτων γαλλικών και θεωρώ ότι είναι μέρος της προσπάθειας που πρέπει να κάνουμε εμείς, οι Γάλλοι, για να ανταποκριθούμε σε αυτή τη μεγάλη ζήτηση.
Ερ.: Πώς προχωράει η υλοποίηση της ελληνογαλλικής αμυντικής συμφωνίας;
Απ.: Από τότε που υπογράψαμε τη στρατηγική συμφωνία με την Ελλάδα το 2021, μπορώ να πω ότι το επίπεδο συνεργασίας μεταξύ των δύο χωρών μας δεν ήταν ποτέ τόσο έντονο. Έχουμε έναν αριθμό ρεκόρ ενδιάμεσων στάσεων από γαλλικά πολεμικά πλοία εδώ, στα ελληνικά λιμάνια, οι εξαιρετικές ασκήσεις μεταξύ των Ενόπλων Δυνάμεων μας είναι περισσότερες από ποτέ, και αυτό που θέλω να προσθέσω είναι το γεγονός ότι αυτή η στρατηγική εταιρική σχέση -όπως είπα και προηγουμένως- έχει επίσης μια βιομηχανική συνιστώσα. Για παράδειγμα, υπήρξε στην Αθήνα πρόσφατα μια πολύ μεγάλη έκθεση (σ.σ. η DEFEA) αφιερωμένη στην άμυνα και αυτή ήταν η ευκαιρία για μια μεγάλη γαλλική εταιρεία, τη Naval Group, να υπογράψει πέντε νέες συμβάσεις με ελληνικές εταιρείες, που έρχονται να προστεθούν στις 50 που έχουν ήδη συναφθεί -από τον γαλλικό όμιλο με ελληνικές εταιρείες- για την κατασκευή και τη συντήρηση των φρεγατών. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όσον αφορά την άμυνα, το επίπεδο συνεργασίας μεταξύ των δύο χωρών μας, συμπεριλαμβανομένου του ιδιωτικού τομέα, είναι πραγματικά εξαιρετικό.
Ερ.: Εξήντα χρόνια μετά την επίσκεψη του Στρατηγού Ντε Γκωλ στη Θεσσαλονίκη και το «Λυσέ», πληροφορούμαστε με λύπη ότι το γυμνάσιο και το λύκειο του Γαλλικού Σχολείου παύει τη λειτουργία του. Τι δεν πήγε καλά, κύριε πρέσβη; Παραμένει η ανάπτυξη της γαλλοφωνίας στόχος και πώς θα ενισχυθεί;
Απ.: Είμαι πολύ ευγνώμων που αναφερθήκατε σ’ αυτό το θέμα που είναι ξεκάθαρα ένα ζήτημα για εμάς. Η αλήθεια είναι ότι το σχολείο που έχουμε εδώ στη Θεσσαλονίκη -δυστυχώς θα έλεγα, δεν ανήκει στο γαλλικό κράτος. Ανήκει σε μια Ένωση που ονομάζεται Mission Laïque Française (Γαλλική Λαϊκή Αποστολή), που λόγω κάποιων δυσκολιών της σε όλο τον κόσμο, μας έφερε ενώπιον ενός τετελεσμένου γεγονότος (fait accompli). Προφανώς, λυπάμαι βαθιά για την απόφαση που έλαβε η Mission Laïque Française. Τώρα πρέπει να εργαστούμε για να βρούμε καινοτόμες λύσεις και να επανασυνδέσουμε την προσφορά με την αυξανόμενη ζήτηση των γαλλικών στη βόρεια Ελλάδα. Δεν είμαι ευχαριστημένος με την απόφαση που πάρθηκε – και πάλι, επαναλαμβάνω, ήταν τετελεσμένο γεγονός. Αυτό που ξέρω είναι ότι από εδώ και πέρα πρέπει να δουλέψουμε σκληρά -και θα δουλέψουμε σκληρά- για να επανασυνδεθούμε και να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις σε επίπεδο γυμνασίου και λυκείου.
Ερ.: Ας ανοίξουμε τη συζήτηση στην ευρύτερη περιοχή μας. Κάποιες από τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων φαίνεται να έχουν μπει σε μια πορεία ένταξης προς την ΕΕ, άλλες όμως είναι πολύ μακριά ακόμα. Πόσο κοντά ή μακριά είμαστε ώστε να δούμε την ένταξη όλων των χωρών της περιοχής στην «ευρωπαϊκή οικογένεια»;
Απ.: Η διαδικασία της ολοκλήρωσης είναι μια μακρά διαδικασία. Παίρνει χρόνο. Η απάντηση βρίσκεται στο «γήπεδο» των ίδιων των βαλκανικών χωρών. Πηγαίνει καλά, έχει σημειωθεί πρόοδος -για παράδειγμα, η Βοσνία/Ερζεγοβίνη έχει λάβει το καθεστώς της υποψήφιας χώρας- αλλά απομένουν πολλά να γίνουν. Αυτή είναι μια πολύ απαιτητική διαδικασία. Οι κυβερνήσεις των βαλκανικών χωρών πρέπει να εργαστούν πολύ σκληρά. Πρέπει να σημειώσουν πρόοδο σε ορισμένα καθοριστικά ζητήματα που αφορούν, για παράδειγμα, τη διευθέτηση διμερών συγκρούσεων και προβλημάτων, την προστασία των μειονοτήτων, το κράτος δικαίου, την καταπολέμηση της διαφθοράς κ.λπ. Δεν μπορώ να σας πω πότε θα τελειώσει αυτή η διαδικασία. Αυτό που ξέρω είναι ότι οι αρμόδιες (βαλκανικές) κυβερνήσεις έχουν την απάντηση. Αυτή είναι δική τους επιλογή. Εμείς, οι Ευρωπαίοι, ανοίγουμε τον δρόμο. Έχουμε πάρει σημαντικές αποφάσεις για να προσπαθήσουμε να ανοίξουμε τον δρόμο, αλλά στο τέλος της ημέρας η τελική απάντηση είναι δική τους.
Ερ.: Ας πάμε στη γειτονική Τουρκία. Η χώρα πάει σε δεύτερες κάλπες και κάποιοι στο εσωτερικό αλλά και εκτός συνόρων μιλούν για μια διαφαινόμενη επανεκλογή Ερντογάν. Εκτιμάται πως σε μια τέτοια περίπτωση θα αλλάξει κάτι στους σχεδιασμούς σε ΝΑΤΟ, ΕΕ ή ακόμα και από την πλευρά της ίδιας της Γαλλίας, εφόσον τελικά δημιουργηθεί αυτό για το οποίο γίνεται πολύς λόγος, ένας άξονας Ιράν – Τουρκίας – Ρωσίας;
Απ.: Για ευνόητους λόγους, μου είναι αδύνατο να σχολιάσω τα αποτελέσματα των εκλογών. Θα δούμε μετά τον δεύτερο γύρο. Όμως η αλήθεια είναι ότι οι Τούρκοι πολίτες έχουν κινητοποιηθεί πολύ. Πολύς κόσμος ψήφισε σε αυτές τις εκλογές και θα δούμε το αποτέλεσμα μετά τον δεύτερο γύρο. Όσον αφορά την ερώτησή σας, νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για άξονα. Προφανώς υπάρχουν σχέσεις με τη Ρωσία του κ. Πούτιν, μεταξύ της Τουρκίας και άλλων παραγόντων όπως είπατε. Αλλά στο τέλος της ημέρας, είμαι πραγματικά πεπεισμένος ότι είναι υψίστης σημασίας για την Τουρκία να έχει καλές, θετικές, παραγωγικές σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι προς το συμφέρον της. Δεν θα μιλήσω λοιπόν για άξονα μεταξύ των τριών χωρών που αναφέρατε ακριβώς επειδή πιστεύω ότι, για προφανείς λόγους, η Τουρκία χρειάζεται καλές σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Ερ.: Κύριε πρέσβη, στην Ουκρανία δεν διαφαίνεται, μέχρι στιγμής, κάποια αποκλιμάκωση. Πιστεύετε ότι θα τελειώσει μέσα στο 2023 ο πόλεμος ή θα απλωθεί και θα κλιμακωθεί ακόμα περισσότερο; Με ποιους όρους μπορεί ν’ αλλάξει η κατάσταση;
Απ.: Αυτό που ξέρω είναι ότι η ρωσική επιθετικότητα ξεκίνησε πριν από 15 μήνες. Η ανησυχία μας τότε είχε να κάνει με ήττα της Ουκρανίας εξαιτίας αυτού που θεωρούσαμε ως ανισορροπία μεταξύ των ρωσικών και των ουκρανικών Ενόπλων Δυνάμεων. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι 15 μήνες αργότερα, η Ρωσία δεν έχει νικήσει και για πολλούς παρατηρητές η Ρωσία έχει ήδη χάσει επειδή ακριβώς δεν έχει επιτύχει κανέναν από τους στόχους της. Από αυτή την άποψη, επιδοκιμάζουμε την ανθεκτικότητα της ουκρανικής κυβέρνησης, την ανθεκτικότητα του ουκρανικού λαού και των ουκρανικών ενόπλων δυνάμεων. Και η αποστολή μας -αυτό που κάνουμε από την αρχή- είναι να υποστηρίξουμε, να δώσουμε στις ουκρανικές Ένοπλες Δυνάμεις ό,τι χρειάζονται για να αντιστρέψουν τη ροή των πραγμάτων. Για εμάς, τους Γάλλους -ξέρετε ότι ο Πρόεδρος Μακρόν υποδέχτηκε ξανά τον Πρόεδρο Ζελένσκι πριν από λίγες ημέρες- η αποστολή μας ως Ευρωπαίοι, ως σύμμαχοι, είναι να υποστηρίξουμε τις ουκρανικές Ένοπλες Δυνάμεις, να τις βοηθήσουμε να προετοιμάσουν την αντεπίθεση που θα αποφασίσει μόνη της η ουκρανική κυβέρνηση ότι θα κάνει, και βλέπουμε… Αλλά αυτό που είναι σημαντικό για μένα είναι το γεγονός ότι η Ρωσία δεν έχει νικήσει, η Ρωσία δεν έχει επιτύχει τους στόχους της. Και από αυτή την άποψη πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι, στο τέλος, η Ουκρανία θα επικρατήσει. Δεν μπορώ να σας πω πότε θα τελειώσει ο πόλεμος. Θα τελειώσει όταν η ουκρανική κυβέρνηση θεωρήσει ότι η κατάσταση στο πεδίο τής επιτρέπει να προχωρήσει σε διαπραγματεύσεις. Δεν είμαστε ακόμη εκεί, οπότε στο μεταξύ κάνουμε ό,τι μπορούμε για να παρέχουμε στις ουκρανικές Ένοπλες Δυνάμεις όλο το υλικό που χρειάζονται.
Ερ.: Κλείνοντας, θα σας καλούσα να περιγράψετε τις ελληνογαλλικές σχέσεις απευθυνόμενος στους πολίτες κι όχι στους πολιτικούς μια και βρισκόμαστε λίγες ώρες πριν από τις κάλπες (σ.σ. υπενθυμίζεται ότι η συνέντευξη δόθηκε πριν από τις εκλογές της Κυριακής)
Απ.: Η διμερής μας σχέση είναι πολύ παλιά, πολύ βαθιά, πολύ έντονη. Προφανώς, στο τέλος της ημέρας η διμερής σχέση θα επικρατήσει όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα των εκλογών. Όπως γνωρίζετε, για μένα η σχέση Γαλλίας και Ελλάδας είναι από τις πιο έντονες και πλούσιες, πιο όμορφες στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο.
ΦΩΤΟ/ΑΠΕ-ΜΠΕ/ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΧΗΡΑΣ
